El 3 de septiembre de 2020 el Grupo de Investigación en Ciencia Política «Lecturas de Poulantzas», de la Universidad de Buenos Aires, tuvo la oportunidad de dialogar con Emir Sader. Del encuentro participaron el Coordinador del GICP, Jorge Orovitz Sanmartino, y las/os integrantes: Melisa Demetrio, Francisco Farina, Manuel Gorini, Mateus Martín y Tito Rose.
GICP
Usted trabajó como asistente de Nicos Poulantzas entre 1968 y 1969, en el centro universitario de Vincennes, en París, y debe tener una cantidad de recuerdos sobre su trabajo junto a él.
ES
Gracias a ustedes, porque me dan la oportunidad de recordar toda esa época. Les agradezco poder volver a hablar de ese griego simpático. Yo me interesé por él cuando leí su primer artículo en L´Etat Moderne, que era un escrito todavía de su época medio gramsciana. Me interesé y ya no sabría decir cómo alcancé a escribirle. Había terminado mi Maestría en la USP con mi tesis sobre el Estado y Política en Marx, y tuve interés en hacer el doctorado con él. Yo contaba con una beca para ir a Francia. Le escribí por carta, aceptó, y fui a comienzos del año escolar 1968-69.
Necesitaba conocer los impactos inmediatos del Mayo del 68 y todo lo que pasaba en Europa en general. Entonces fui a hablar con él, llegué y de inmediato me invitó a que fuera asistente suyo en el curso en Vincennes. Vincennes era la universidad producida por el 68. Entonces era lo más avanzado, lo más progresista. El curso de Poulantzas… ¡imaginen lo que era! Cuando él empezó a dar el curso había salido su libro ya althusseriano, Poder Político y Clases Sociales. Yo hacía seminarios con sus textos (bueno, no tenía, desde luego, el público de él, pero era bien importante, dada su proyección). El althusserianismo coincidía, no teóricamente, pero sí cronológicamente, con todo lo que pasó en los años 1968-69, y el autor que trataba temas políticos era Poulantzas.
Entonces fui a su casa. La primera semana llegué con el francés que había aprendido en la Alianza Francesa; tuve que tomar clases para discutir, explicar, conversar y tirarme a la piscina de inmediato. Claro que fue extraordinario: asistía a sus clases y hacía los seminarios a partir de textos que ayudaban a la gente a entender. Yo busqué algunos de esos textos, pero en verdad, enseguida a mi vuelta a Brasil, tuve que entrar en la clandestinidad porque la policía entró a mi casa, y ahí mi biblioteca se perdió. Traté de buscar la edición de Maspero original que tenía yo, pero ya no está, se la llevaron. Pensé en buscar algún libro, eventualmente para recordarme físicamente cómo él los había anotado y todo eso, pero de esa época ya no tengo más.
Pero regresando a París: fui y la conocí a Marie Leclerq, su mujer, que era feminista y también novelista. Con los años, se volvió una autora importante. Dicté las clases en esos años espectaculares de Europa, 1968-69, claro que la relación más estrecha que yo tenía era con Perry Anderson, que vino a Brasil en el año 1965. Desde ese momento somos amigos estrechos. Entonces teóricamente yo no tenía esa identidad con el althusserianismo, con la obra de Poulantzas. Creo que, en parte, pensamos cosas muy distintas. Hasta lamento que no sea una obra que haya sido republicada más recientemente. En Brasil, por ejemplo, no la veo, no sé si hay en Argentina, pero creo que su primer libro, sobre todo, es fundamental.
Bueno, dicté las clases en París, salíamos siempre a comer, íbamos sobre todo a un restaurante griego en la Rue des Ecoles, comíamos allí, conversábamos durante horas. Michel Löwy también lo había notado: que Nicos era un típico griego, mediterráneo, muy divertido, hasta lo sentía muy tensionado por las demandas de la vida académica y periodística, no solo griega, sino también incluso francesa, y él tenía que ponerse al tanto del tipo de comportamiento que no estaba en su carácter. Siempre quise traerlo para Brasil, para América Latina, pero no alcancé a hacerlo. Cuando finalmente estuve de regreso, se lo presenté a Michel Löwy y él se quedó haciendo los seminarios, pero siempre que yo volvía Nicos me daba un lugar para dar clases.
En 1970, cuando volví, yo ya estaba en la clandestinidad, pero hice seminarios y cursos. Luego regresé a París en 1973, después del golpe en Chile, y de nuevo dicté seminarios y cursos. Yo no tenía ningún documento, no sé cómo residía en Francia, no entiendo bien cómo funcionaba. Volví después del golpe en Argentina, también hice de nuevo clases con él, y la última vez que fui y estuvimos juntos fue en el año 1979. Salí de Nicaragua, de la revolución nicaragüense, y fui para allá. Esa fue la última vez. Pero bueno, siempre tuvimos una relación muy estrecha, muy personal… acompañé un poco la elaboración de los libros posteriores de Poulantzas.
GICP
¿Conversaron algo de ese paso de los círculos de Sartre a los círculos althusserianos? ¿Cómo procesó Poulantzas eso? Porque en algún momento hizo un intento de fusionar o sintetizar a Sartre y Althusser. ¿Piensa que quedó algo de ese período sartreano? El período posterior es más conocido…
ES
Bueno, ese momento era un momento de convulsión de tal manera que había polos ideológicos, teóricos, muy fuertes. Incluso Gramsci, de quien él toma el tema de la hegemonía y todo… No, no alcanzamos a conversar, en verdad era un turbillón. Cuando llegué estaba el libro ya publicado y en ese momento me puse a leer y a conversar sobre el libro y no volví atrás. Y él tampoco hizo balances sobre su paso por el sartrismo. El otro artículo si me acuerdo era muy bueno, me gustó mucho.
Pero cuando yo llegué ya estaba en otra cosa. Y el peso de Althusser incluso en la vida de él era fortísimo, tanto teórico como personal. Él sufría todos los sufrimientos de Althusser. Althusser fue militante de la juventud comunista, estuvo preso, estuvo en campos de concentración en Alemania, eran cosas que a él le afectaron mucho psíquicamente. Él daba clases también en Vincennes, pero iba a veces. A menudo no estaba bien y Nicos iba a verlo; pero tuvo un peso teórico y personal muy fuerte.
De cualquier manera, yo creo que, aunque quedaron cosas, no creo que la obra de él sea una obra eminentemente althusseriana. Quedaron influencias incluso de Gramsci. Pero era un mundo un poco apartado, encajonado por países. Por ejemplo, la New Left Review (NLR), que era una revista extraordinaria, estaba circunscripta a Inglaterra o al mundo anglosajón. Había en Francia una cierta influencia alemana, él había pasado por allí, había dado clases por allá, pero yo creo que Poder Político y Clases sociales da el nuevo perfil de Nicos. Ahí creo que lo que tenía que incorporar, y lo incorporó, era la subjetividad, más alguna cosa que viene de Temps Modernes, que viene de Sartre. Claro, la presencia de Sartre allá era monstruosa, incluso desde el punto de vista personal, por la atmósfera que dejó el 68.
GICP
¿Cómo fue que se involucró Poulantzas en la política? Cuando usted llega él estaba dentro no solo de los círculos althusserianos, sino que ya era parte del Partido Comunista del Interior. Justo creo que en 1968 estuvo la división en el PC griego, ¿Ustedes pudieron hablar sobre ese tema?
ES
Eran problemas permanentes, hasta el año 1979. Con varias acusaciones a su persona, sobre todo, porque ahí se habían dividido entre un partido chino y uno soviético. Lo acusaban de capitulación, y de esto y de lo otro. Él tuvo, como tuvo toda esa generación, una cierta tentación circunstancial por el maoísmo. Pero después terminó encontrando en el eurocomunismo su referencia política, histórica. Pero creo que lo de Grecia nunca ha logrado resolverlo bien. Lo atormentaban las acusaciones que se le hacían, especialmente la tendencia china. Porque él también tenía mucho respeto por la revolución cultural… pero estaba vinculado más que nada al movimiento comunista internacional, en particular al eurocomunismo.
Ahora él también compartía los rasgos de la intelectualidad europea. Yo cada vez que me veía con Regis Debray comentaba que la relación con la intelectualidad europea se hacía cada vez más difícil para los latinoamericanos. Yo llegaba con novedades que para ellos no significaban nada, el gobierno de la Unidad Popular (UP) en Chile no significaba mucha cosa. Tampoco el sandinismo, o lo que pasaba con América Latina en general. Lo comenté con Debray, le dije que era difícil la relación intelectual latinoamericana con la europea, por ejemplo, con Poulantzas, y él me dijo: «haz lo siguiente, siéntate con él, haz una larga conversación sobre ese tema y lo publicamos en Le Monde Diplomatique».
Le hablé a Nicos el fin de semana para arreglar esa conversación y aceptó. Pero ese fin de semana se había ido al Club Mediterranée. Y luego no me llamó ni el lunes ni el martes. Ahí el martes me llama Regis, para decirme que él había muerto. ¡Por Dios! Una cosa tremenda, ¡tremenda! En todo caso, el posible diálogo sobre América latina quedó trunco. Casi como si hubiera una imposibilidad natural.
Después de eso, se realizaron distintos seminarios, cada diez años, de la gente vinculada a él. Hubo un primer seminario en Berlín que, graciosamente (¡él se hubiera reído mucho!), quedó por la mitad porque cayó el Muro de Berlín. El seminario no pudo concretarse: estaba empezando, y tuvo que terminar antes. Yo fui al seminario de Grecia veinte años después. Ahí estuve con el amigo griego que estaba con él cuándo él se tiró. No tenía nada que decir, había tirado sus libros.
GICP
¿Se refiere a Tsoukalas?
ES
Constantin Tsoukalas. Fue a hacer un té en la cocina, volvió y no estaba. Y cosa más extraña, hay un muchacho que yo conocí acá, sus padres son de mi generación. Ese muchacho estaba jugando en el jardín del edificio cuando se escuchó un ruido brutal. Después, sus padres le explicaron que era la caída del cuerpo de Nicos.
De los suicidios no se puede hablar nada, ni teorizar… ni explicar nada. Él estaba atormentado con lo que pasaba en Grecia, pero nada que pudiera justificar algo así. ¿Y el brutal asesinato de la esposa de Althusser por las propias manos de Althusser? Tampoco se puede vincular con eso, porque fue al año siguiente. Pero, bueno, tenía esa conversación pendiente con Nicos sobre América Latina. El eurocomunismo era una cosa absolutamente lejana para nosotros en América Latina. Yo había estado en Chile, había estado en Argentina, viví el golpe en Argentina… todas cosas que para él eran lejanas. El Ejército Revolucionario del Pueblo (ERP) y Montoneros, todo lo que había sucedido. Nicos nunca hablaba de eso. Pero íbamos a intentar sentarnos, conversar y grabar y no se pudo, no se pudo…
GICP
Poulantzas hace mención en su último libro al Chile de Salvador Allende. También participó del seminario de Mérida sobre las clases sociales en América Latina, pero él habló en general, de las clases sociales a nivel teórico.
ES
Incluso Mitterrand tuvo una postura canalla. Fue autor de la famosa frase «Nos han prometido un Perú y nos entregaron un Chile». Ni siquiera en aquel momento, con Salvador Allende recién muerto, que era socialista… entonces ese clima en Francia tampoco facilitaba la discusión latinoamericana en París. El Partido Comunista Francés (PCF) sí fue solidario. Ellos organizaron una gran movilización de solidaridad en Francia. De todas maneras, ellos iban camino a seguir al Partido Comunista Italiano (PCI), hacia el eurocomunismo. A la idea del «compromiso histórico», como la idea de que no basta tener 51%. Yo estaba en Roma cuando se llegó al 51%. El PCI creía que no era suficiente: si no tienes también dos tercios, si no tienes también un sector empresarial, no logras gobernar. Ese fue el balance que sacaron de Chile. Pero bueno, volvamos a Poulantzas.
GICP
Poulantzas se fue desplazando desde una visión más maoísta (en Clases sociales y poder político o en el análisis del fascismo en Fascismo y dictadura del año 1972) hacia una perspectiva más eurocomunista hacia la segunda mitad de la década. ¿Cómo lo procesó eso?
ES
Bueno, yo estuve con él siempre de manera intermitente. Estuve en los años 1968-69, después en el año 1970, luego en el año 1973, entonces no puedo tener un panorama completo de la evolución de su pensamiento y de cómo lo procesó. Yo creo que la visión de su línea política, la que se puede sacar de sus libros, lo llevaría al eurocomunismo. Buscar la hegemonía de la izquierda en la disputa dentro de la institucionalidad. No había otra vía ahí.
La verdad es que el maoísmo, la revolución cultural, fue producto de un enorme malentendido, como fue un gran malentendido la visión que Charles Bettelheim y otros daban de la revolución cultural. Era una visión que no correspondía para nada con la realidad. Era muy tentadora, muy encantadora en el sentido de la revolución permanente a nivel cultural, de impedir la burocratización, etc., pero no tenía nada que ver con la realidad.
Entonces luego vendría el desencanto, gente que iba para allá y volvía ya desencantada… entonces lo del maoísmo creo que pasó medio rápido. Además, no significaba nada en Europa: para la lucha política europea, el maoísmo no tenía ninguna línea ni podía tenerla. Era solo la crítica radical a la URSS hasta desembocar en la línea de alianza con los EE. UU. Esa línea, que todos conocen, de que había dos imperialismos –el decadente y el ascendiente–, eso ya no lo agarró Poulantzas. Pero, digamos, para Europa, para el que quería hacer política en Europa, se podía estar con los trotskistas; la Liga Comunista Revolucionaria, que tenía mucha influencia, Daniel Bensaïd, Ernest Mandel, o la línea del Partido Comunista y la alianza comunista-socialista, no había otra alternativa.
Ellos tenían propuestas, no sé si correctas o no, pero tenían mucha influencia; los maoístas eran solo la idea de la revolución cultural, una cosa muy lejana que no tenía raíces europeas. El que quería hacer política en Europa, en Grecia o en Francia, no tenía una alternativa en el maoísmo; solo una alternativa ideológica, sin ningún anclaje político. En Francia, por ejemplo, ningún grupo maoísta tuvo fuerza o tenía algo que proponer; era solo la lucha contra la URSS, contra el revisionismo soviético, etc.
GICP
¿Este giro hacia el eurocomunismo no tuvo también algunos contactos o alguna afinidad con respecto a lo que fue después la fundación del Partido de los Trabajadores (PT) en Brasil? La apuesta, digamos, con el común denominador de Gramsci, por la idea de ganar a partir de un trabajo de masas, como fue la propuesta original del PT: ¿Ve algún hilo conductor ahí?
ES
No, creo que no. Creo que las fuentes de fundación del PT fueron militantes que quedaron de la lucha armada. En segundo lugar, la Teología de la Liberación. Eso sí fue bien importante. Esos fueron los componentes. Y el sindicalismo, el nuevo sindicalismo, del cual venía Lula da Silva. Los militantes de los años 60… José Dirceu representa muy fuerte eso. Lula representa al sindicalismo y otros, como Leonardo Boff y Fray Beto, a la Teología de la Liberación. Eso creo que no tiene contacto con las tendencias europeas. Ni el nuevo sindicalismo de base, ni la lucha armada, ni la Teología de la Liberación.
GICP
En relación a eso, ¿realizó Poulantzas referencia a Ernesto Guevara en alguna oportunidad? Porque usted está contando que tenía una mirada muy eurocentrista y que no miraba a los procesos latinoamericanos. ¿Al guevarismo tampoco?
ES
Que yo recuerde, no mencionaba ni a Cuba, ni al guevarismo. El maoísmo ponía un muro, un obstáculo para que la gente se acercara a Cuba. Había una campaña muy fuertemente anti-Cuba también de los grandes intelectuales, Bettelheim entre ellos. Él tenía una crítica muy dura, incluso de Cuba considerada como brazo armado de la URSS en África; entonces cosas como el Che o Fidel… caía todo dentro de ese mismo universo.
El Che era reivindicado por los trotskistas. Cuba, de alguna manera –con distancias, por la alianza con la URSS– hubiera sido claramente un tema de la conversación que finalmente nunca tuvimos con Poulantzas.
GICP
¿Hay algún estudiante que recuerde especialmente de esos seminarios suyos y de Poulantzas en Vincennes?
ES
Convivíamos muy estrechamente con los trotskistas, con Bensaïd; a Mandel no podía llegar, estaba prohibido llegar a él. La única razón para ir a Bélgica (fui varias veces) era encontrarme con él, que era un intelectual extraordinario. Como economista, como teórico de la organización, etc. Iba ahí e iba a Londres para estar con la gente de la NLR, pero no me acuerdo de alumnos.
La clase de Poulantzas era enorme, seguro que allí había conocidos, pero ya perdí la pista, no sabría contestar. Seguramente, si se va a buscar los nombres, varios hayan tenido una proyección posterior. Pero yo, sinceramente, no me acuerdo. Era un seminario muy interesante, muy bueno, la gente era muy participativa. Imagínense que todo era sobrepolitizado, entonces había gente que era frontalmente maoísta, otros que eran comunistas, otros que eran trotskistas, no era fácil hacer un seminario de Marx, Engels, Lenin, Rosa Luxemburg, con interpretaciones tan distintas.
GICP
¿Cómo fue llegar a París con el mayo francés todavía caliente? Se debía respirar en las aulas…
ES
Era impresionante estar ahí, y además había manifestaciones importantes, muy importantes, pero ya el movimiento estaba fracturado. Manifestaciones de los trotskistas, manifestaciones del PC, etc. Ese conglomerado que se unificó en mayo ya no existía como tal. Había, sí, grandes manifestaciones sindicales, pero ya no estaba unida toda esa comunidad del Mayo del 68; estaba dividida en corrientes ideológicas diferenciadas. El trotskista era trotskista, el maoísta era maoísta, el comunista era comunista, pero era una ciudad… Uno va después a París y, ¡por Dios! ¡Se ha vuelto tan conservadora! ¿Será cierto que pasó el Mayo del 68 por ahí? Uno va a Londres, y ve que las transformaciones se han perpetuado, incluso por la fuerza de la música. París no. Ha permanecido igual, ha retomado el camino de una ciudad conservadora, la forma de vestirse de la gente, la presencia de los jóvenes, la música, ¿qué música hay en Francia?
Extraño lo que se veía… Antes era una ciudad muy libertaria, muy abierta, había conglomerados de gente de orígenes distintos viviendo en París. ¡Y las librerías! Yo iba con Nicos a la librería Maspero, donde publicó sus libros. Era la única librería que no llamaba a la policía cuando la gente era encontrada robando libros. Y se terminó, porque la gente robaba tanto que la librería no aguantó. Maspero era otro con el que convivíamos estrechamente, siempre estaba ahí e íbamos a Vincennes. Era un gran tipo, un gran intelectual, animador de las editoriales. Entonces son esas cosas que me acuerdo de ese tiempo tan lindo.
GICP
¿Tuvo oportunidad de hablar con Poulantzas sobre el proceso en Portugal del 74, la Revolución de los claveles?
ES
No, eso me lo perdí. Yo estaba en América Latina, estaba en Cuba, preparando todo lo de Nicaragua, entonces me lo perdí. Cuando salimos de la victoria en Nicaragua, llegué de vuelta a Cuba y «¡hay amnistía en Brasil!», «¡Están entregando pasaportes!». No tenía ningún documento con mi nombre. Tuve que llevar dos personas que dijeran que me llamo Emir Sader. El embajador me llamó para conversar y ahí volví a tener pasaporte y regresé a París, pero ya me había perdido la revolución portuguesa. Supe de ella a la distancia, porque estaba metido totalmente en América Latina, en el tema de Nicaragua.
GICP
A propósito de lo que usted decía, sobre que Poulantzas no entendía América Latina. Queríamos preguntarle si cree que nosotros podríamos, desde Latinoamérica, entender su teoría y su práctica en torno al socialismo democrático.
ES
Ahora tenemos una visión muy crítica del eurocentrismo. Pero en ese momento, sobre todo después de Mayo del 68, no había dudas de que el centro del mundo era Europa; que era Francia. Entonces lo que no cuajaba con eso parecía marginal, secundario. Es decir, los términos de la lucha política e ideológica estaban dados por Europa. Entonces yo creo que lo que no entraba ahí eran el Che Guevara, Cuba, las dictaduras militares… solo para la solidaridad y cosas así; pero no para incorporar las experiencias políticas.
Incluso el PCI también de alguna forma descalificó la experiencia de la UP de Chile. Lo de América Latina era medio folklórico, digamos, medio marginal, porque ibas a las bibliotecas, a las librerías, y eran todas obras de ellos. El marxismo es europeo, esencialmente; todas las corrientes del marxismo… alemanes, británicos, italianos, todo ese era el mundo, esa era la izquierda; el resto éramos nosotros, que éramos periferia.
Creo que era esa idea de civilización o barbarie; estábamos más o menos en el límite de la barbarie, incluso por la violencia. Por la dictadura militar, por la represión y todo. Ellos estaban «civilizados». Yo creo que el trotskismo es eminentemente europeo; el comunismo, para qué hablar… el maoísmo era también algo lejano, que no echó raíces en Europa. Pero tampoco se vinculaba con América Latina. Pobre del Che, intentó ir a China y no fue ni recibido. Eran universos lejanos, separados entre sí.
GICP
¿Cómo era la relación académica e intelectual de Poulantzas con los trotskistas (Mandel, Bensaïd, Antoine Artous, Löwy)? Y, en relación al debate con Ralph Miliband, ¿cómo repercutió en los círculos académicos?
ES
Bueno lo primero es que había mucho respeto, pero eran universos teóricos muy distintos. La postura respecto a la URSS, a China, etc. Había compañerismo, nos encontrábamos, conversábamos, pero se sabe: el trotskismo tiene mucha coherencia, pero tienes que estar adentro. Hay un universo que explica todo, especialmente explica las derrotas; tiene capacidad de proponer avances para la victoria, pero nadie mejor que el trotskismo para explicar la derrota.
Sobre lo otro, la influencia del debate con Miliband. Si no recuerdo mal, el texto de Perry Anderson habla sobre cómo el marxismo estaba totalmente compartimentado. Esa polémica importante que generó la NLR. Pero la NLR no existía en París, no se podía comprar, no se conseguía. Entonces esa polémica de Miliband no llegaba. Los libros de Perry Anderson tampoco. Pasó mucho tiempo hasta que fueron publicados en París. Por la cerrazón de las editoriales francesas.
Entonces creo que Perry Anderson habla de cómo grandes autores del marxismo occidental no se relacionaban entre sí, ni siquiera se leían, probablemente. Esas corrientes tenían raíces nacionales muy fuertes. El pensamiento alemán, por ejemplo, Poulantzas lo conocía porque había estado allá, pero tampoco lo había influenciado mucho en su obra posterior. O sea, era muy compartimentado. Los italianos tenían una riqueza extraordinaria, pero llegabas a Francia y no estaban. Incluso Gramsci era poco publicado en Francia. Probablemente el autor más importante después de Marx, Engels, Lenin y Rosa Luxemburgo era Gramsci, y tenía poca publicación. No sé si Poulantzas lo leía en italiano o en qué versión, porque él lo conocía, lo conocía bien.
Bueno, ya fueron 40 años de la muerte de Nicos. A lo mejor hacemos algo en Buenos Aires sobre él. Yo tengo vínculos con Buenos Aires muy estrechos. De amor y de sangre: mi compañera, Regina Marcondes Pinto, fue secuestrada junto con Edgardo Enríquez mientras yo estaba viajando, mientras estaba en Cuba. Y sigue desaparecida hasta hoy. Pero tengo vínculos de amor también con Buenos Aires. Es un vínculo de carne, estrecho. Huracán y Ringo Bonavena, y la compañía de Emilio De Ípola cuando íbamos a ver al globo a Parque Patricios en el año 1973.
