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Pablo Iglesias en su despacho. Foto de Daniel Gago.

«La república es el nuevo horizonte»

Pablo Iglesias es vicepresidente del gobierno de España. Antes de ello, fue fundador de Podemos y protagonista de una de las experiencias de más alto impacto de la política europea de los últimos años. Con esta entrevista damos inicio a una serie de textos que, desde diferentes ángulos y posiciones, buscan construir un balance de la experiencia política reciente en el Estado español.

Serie: Dossier España
Por Eoghan Gilmartin

La irrupción de Podemos en la política española causó una verdadero impacto internacional. Influido por el «ciclo progresista» latinoamericano y las ideas de Ernesto Laclau, impulsado por la fuerza propulsiva del 15M, Podemos se conformó inicialmente en una fuerza anti-establishment que polarizaba el campo político a la manera “populista”, entre el pueblo y las élites. Obteniendo un ascenso político y electoral meteórico, su irrupción trascendió ampliamente el escenario español, constituyéndose en una referencia insoslayable del panorama político global. Luego de varias crisis internas, rupturas y algunas elecciones generales, Podemos hoy es parte de la coalición que gobierna España, donde el PSOE es la fuerza predominante.

Desde Jacobin América Latina creemos que una experiencia que movilizó tantas esperanzas e influyó en tantos debates merece un balance político sustantivo. Por ello iniciamos, por medio de esta entrevista, la publicación de una serie de artículos donde, desde una perspectiva plural, buscamos aportar a la construcción de un balance de esta experiencia política.


Luego de disputar cuatro elecciones generales en cuatro años, la alianza radical antiausteridad Podemos finalmente entró al gobierno, en enero de este año, como socio menor en la primera coalición de izquierda en España desde los años treinta. Sin embargo, luego de dos meses de asumir la gestión, el gobierno de PSOE-Unidas Podemos se vio inmerso en una crisis nacional sin precedentes, luego de que España se convirtió en uno de los epicentros de la pandemia de COVID-19 en Europa. Ahora, mientras intenta controlar una segunda ola —contándose España entre los países de la Unión Europea con tasas de infección más altas— la coalición recibe presiones constantes de distintos lugares.

La derecha española persigue una estrategia de polarización contra el gobierno buscando avivar las tensiones que generan las nuevas restricciones en Madrid, una de las regiones más golpeadas. La extrema derecha de Vox presentará esta semana una moción de censura contra Pedro Sánchez. Al mismo tiempo, los sectores dominantes del país han lanzado una campaña de lawfare contra la coalición, en el marco de la cual distintos elementos de las fuerzas de justicia y de seguridad están buscando procesar a funcionarios del gobierno imputándoles cargos motivados por cuestiones políticas.

El blanco más destacado de estos ataques ha sido el dirigente de Podemos y vicepresidente, Pablo Iglesias, a quien un juez conservador busca imputar —de forma absurda— en el marco de un caso de espionaje policial ilegal en contra de la propia dirección de Podemos. A pesar de que el máximo tribunal penal del país, la Audiencia Nacional, reafirmó el estatus de Iglesias como parte perjudicada en el denominado «caso Dina», el juez que lleva el caso ha solicitado a la Corte Suprema que se lo impute por revelación de secretos, daños informáticos y denuncia falsa.

Iglesias mantiene su actitud desafiante y argumenta que la militarización de la justicia es una prueba de que la presencia de su partido en el gobierno provoca miedo entre las élites del país. En esta entrevista exclusiva le dice a Jacobin América Latina que, a pesar del reducido peso parlamentario con el que cuenta luego de las derrotas electorales del año pasado, Unidas Podemos se encuentra ahora en posición de dar forma de manera significativa al escenario post-COVID en España, no solo rompiendo con la ortodoxia económica sino también planteando un nuevo horizonte republicano que vaya más allá de la monarquía posfranquista.

La tormenta perfecta

EG

Usted ha dicho que el plan de recuperación representa una oportunidad para marcar una nueva dirección del Estado; o como ha dicho antes : «en los próximos diez meses tomaremos decisiones que pueden cambiar nuestro país durante los próximos diez años». Pero, a la vez, si por un lado se presenta esa oportunidad histórica, por otro lado la pandemia se ha cruzado con muchas otras crisis existentes en el Estado español, creando una suerte de «tormenta perfecta». Hay crisis social, crispación política dirigida por la derecha radicalizada, tensiones alrededor de Cataluña, crisis en la monarquía, en la forma de Estado… ¿Cómo ve este doble reto?

PI

Es una muy buena pregunta. Creo que es importante que logremos elevarnos en un plano cenital y tratar, aunque sea muy difícil, de «mirar con ojos de historiador» lo que está ocurriendo.

Atravesamos uno de esos momentos de definición en términos de dirección histórica, ¿por qué? Porque ha llegado una crisis social y económica como consecuencia de la crisis sanitaria. Es una crisis que tiene una dimensión internacional, con unos efectos económicos solo comparables a situaciones posbélicas. Hay muchos economistas que reconocen que para encontrar, en el siglo XX, momentos comparables al actual, hay que retrotraerse hasta la crisis de 1929, que dio lugar a las políticas del New Deal, o a la reconstrucción europea después de la Segunda Guerra Mundial. Fueron dos momentos que abrieron posibilidades políticas inéditas y que fueron en direcciones muy diferentes.

El New Deal tiene una versión –digamos «social»– en Roosevelt y los Estados Unidos, pero los años treinta fueron también los años de la construcción de autopistas por parte del fascismo en Italia, son los años de un «New Deal mussoliniano». Hubo otro New Deal, además, que hizo trizas la República de Weimar y construyó el Tercer Reich, que de alguna manera empujó a la gran confrontación geopolítica del siglo XX (continuación de la Primera Guerra Mundial), que es la Segunda Guerra Mundial. Digamos que la gran guerra europea tiene dos capítulos: la Primera Guerra Mundial y la Segunda. Pero esos dos capítulos son expresión de la misma correlación de fuerzas geopolíticas.

Con ojos de historiador, como lo miraría Immanuel Wallerstein, esto sería como algo como aquello: si miramos lo que está ocurriendo ahora, vemos que la crisis actual se produce sobre el paisaje de la crisis financiera de 2008, que es un paisaje de enorme degradación. Esto es algo que se ve claramente en el caso de Europa, pero también en Estados Unidos: probablemente Trump sea una de las expresiones de la propia degradación política del sistema político norteamericano. Trump es algo no previsto. Es decir, hubiera sido muy difícil que un cientista político estadounidense fuera capaz de prever que el sistema político estadounidense, con sus sistemas de pesos y contrapesos, con su correlación de fuerzas mediáticas, permitiera que una figura como Donald Trump fuera presidente (aunque solo lo sea cuatro años, que está por verse).

Si ese contexto lo aterrizamos en la provincia España, entendiendo al Estado español como la cuarta economía de la zona euro, el sur de Europa, con unas deficiencias estructurales en lo que se refiere a nuestro peso económico, un desarrollo económico en los últimos veinte o treinta años muy marcado por la dependencia del turismo internacional, por el desarrollo del ladrillo (y las implicaciones que tuvo eso para la corrupción), sin alto valor añadido, podemos entender lo que significa esto en términos de desafío económico. Podemos entender lo que implica la decisión que se tomó en el Consejo Europeo del verano, con la Unión Europea enmendándose a sí misma, diciendo «se acabó el paradigma de la austeridad, gasten ustedes, va haber deuda, va haber algo parecido a los eurobonos, 70 mil millones en transferencias, otros 70 mil en créditos». Claro, sabiendo lo que es la Unión Europea, sabiendo lo que es ese club y sus instituciones de gobernanza, nadie se hubiera imaginado ese giro.

Si en el caso de la provincia española, a eso le añadimos que por primera vez desde el final de la Guerra Civil hay un gobierno donde participa una formación política que tiene el ADN que tiene, si le añadimos los conflictos tradicionales en los últimos dos siglos en España, que tienen que ver con la plurinacionalidad y la cuestión territorial, si añadimos, también, la crisis de la monarquía, una presencia inédita de la ultraderecha en el Congreso de los Diputados, que además es una ultraderecha directora, en términos de batalla cultural, del bloque de las tres derechas… o sea, VOX no es solo los votos y diputados que tenga, es el hecho de que son imprescindibles para entender el bloque de gobernabilidad de la derecha en España, lo que ya muchos podrían llamar el «bloque monárquico» de gobernabilidad en España.

Pues claro, considerando todo lo anterior, podemos entender nuestro presente como un momento en que todo es posible. Es posible lo mejor y es posible lo peor. Y, probablemente, el ruido ensordecedor que nos tiene como atenazados en el agujero y que nos impide levantarnos y mirar la realidad con ojos de historiador, haga también que no seamos conscientes, de las enormes oportunidades. Nosotros pensamos que hay enormes oportunidades y que nuestra obligación dentro del gobierno es jugarlas. Jugarlas con el peso modesto que tenemos, pero que es un peso, y si no lo fuera no se entendería la agresividad que hay con respecto a nosotros por parte de los poderes profundos (y de la expresión mediática de esos poderes profundos).

Creo que hay que aprovechar la oportunidad para empezar a emprender una serie de tareas históricas pendientes, que tienen que ver, en lo económico, con superar la condición de subalternidad de España en la «división del trabajo europea». Y que tiene que ver, en lo político, con la tarea histórica de avanzar desde principios republicanos hacia un nuevo pacto social y político en España, que se parezca mas a la realidad de nuestro país. Y en eso estamos nosotros.

EG

Ha dicho que unos de los objetivos principales del plan de recuperación es fortalecer lo público ¿En qué consiste esta tarea actualmente? En particular, estoy pensando en el libro IBEX 35, de Rubén Juste, en el que se explica muy bien el proceso de vaciar las capacidades soberanas del Estado durante los últimos treinta años. Particularmente, durante los años de Aznar…

PI

No solo, no solo.

EG

No, no solo… bueno, a partir de Solchaga [Ministro de Felipe González]. Entonces, en este contexto, ¿qué significa fortalecer lo público?

PI

Lo que nosotros heredamos es el resultado de una batalla perdida por parte de los defensores de lo público. El libro de Rubén Juste expresa con mucha lucidez el desarrollo de un paradigma neoliberal que no empieza con Rodrigo Rato, en tanto que arquitecto del pensamiento económico del Partido Popular, sino que se expresa también con Solchaga, con Pedro Solbes, con Miguel Sebastián [los ministros de economía durante la presidencia de Felipe González]… Muchísimos años de consenso respecto a lo que había que hacer con el Estado, con estilos diferentes, porque sería absurdo decir que el estilo de Aznar fue el mismo que el del gobierno de González, o incluso de Zapatero… Zapatero tuvo otro estilo, aunque con las cuestiones económicas no terminó de entrar, probó con el Plan E, pero digamos que las cosas buenas por las que la izquierda recuerda a Zapatero, en general, no tienen que ver con la economía.

Este gobierno nuestro es diferente, y creo que no miento si digo que es diferente porque estamos nosotros. La pelea en España en los últimos cuatro años era fundamentalmente si estábamos o no estábamos. Lo que ocurre después de las elecciones de 2015 es que hay una enorme pelea para que nosotros no estemos, y eso provoca una repetición electoral. Después de esas elecciones, el resultado de la pelea para que nosotros no estemos provoca que gobierne el Partido Popular. Si fue posible la moción de censura que nosotros empujamos, si el Partido Socialista decidió presentarla, es porque no estaban obligados a que nosotros estuviéramos dentro del gobierno.

Las elecciones del año pasado se repiten para evitar que nosotros estemos y después de subir una colina muy empinada, dejarnos muchas plumas y perder apoyos, perder efectivos de combate, digamos, finalmente llegamos arriba y estamos dentro del gobierno. Y logramos que en España exista el gobierno que las élites económicas y sus poderes mediáticos llevaban tratando de evitar cuatro o cinco años.

Pero esta es una situación que además se encuentra con una crisis económica y social sin precedentes como consecuencia de la pandemia, lo cual obliga a la parte –digamos– del PSOE del gobierno a rectificar ciertos elementos de pensamiento económico. Se puede usted imaginar lo que las ministras económicas del gobierno pensaban de la deuda y del gasto público y la política fiscal antes de la pandemia. Hay un chiste que se cuenta mucho en España, lo cuentan los economistas, sobre que las grandes catástrofes convierten a los ateos en creyentes y, en realidad, las grandes catástrofes convierten a los neoliberales en neokeynesianos.

Pues lo que ha ocurrido en España es que un gobierno de coalición, que era la mayor pesadilla de los poderes profundos, no solamente existe, sino que además tiene que gestionar 140 mil millones que llegan por parte de los fondos europeos y un plan de recuperación. Y aunque no hemos tenido la fuerza suficiente para gestionar nosotros uno de los grandes ministerios económicos, formamos partes del gobierno de coalición y los presupuestos se negocian con nosotros y tenemos una vicepresidencia y cuatro ministerios. ¿Qué es lo que tenemos que hacer? Pues asumir algo que está en el espíritu del acuerdo europeo: que debe haber un Estado emprendedor y que se tienen que implementar una serie de reformas que impliquen que el mantenimiento de la capacidad adquisitiva de amplios sectores sociales, su capacidad de consumo, no se vea mermada como consecuencia de la crisis.

Ese es el planteamiento que está detrás. Bueno, eso implicó que subiéramos el salario mínimo, que a través de los ERTE hayamos mantenido la protección social de empresas y trabajadores (un escudo social lleno de defectos pero sin precedentes en la historia de nuestro país), el ingreso mínimo vital. Y ahora asumir que el papel de lo público tiene que volver a ser estratégico. ¿Va a hacer el gobierno todo lo que a mi me gustaría con respecto a eso? No, porque la negociación es el resultado de una correlación de fuerzas parlamentarias. ¿Va a hacer más que ningún gobierno en los últimos cuarenta años? Creo que eso ya lo hemos demostrado, y creo que eso es lo que preocupa a los adversarios del gobierno. Hay una parte en la que, claro, en política es fundamental empatizar con el adversario, yo empatizo con el adversario. Que el adversario se haya encontrado a los que define permanentemente como «peligrosos bolcheviques» dentro de un gobierno cuando llega un momento keynesiano… Yo comprendo que se estén tirando de los pelos y arañándose las mejillas, es normal. Me pongo en su lugar y lo comprendo.

EG

¿Y este plan incluye medidas que reconozcan la necesidad de más empresas públicas? ¿Es posible una transición ecológica y justa sin un sector público fuerte?

PI

Yo vengo de tener una discusión grande en el gobierno con respecto a la privatización de Bankia. Para nosotros Bankia tendría que ser una banca pública, pero con treinta y cinco diputados fue muy difícil convencer de esto a un partido político –que estamos gobernando con ellos y en una relación muy cordial– que es hijo de Felipe González, de Solchaga, de Pedro Solbes, de Miguel Sebastián… Es muy complicado. Creo que vamos a dar pasos que van a ir en una dirección interesante, yo estoy de acuerdo con usted: ¿se puede afrontar una transición ecológica seria sin una presencia activa de lo público? Yo creo que eso es difícil de creer.

EG

Podemos es víctima de lo que en España se llama «cloacas del Estado». En América Latina hemo visto, durante los últimos años, el despliegue de lawfare  como táctica política. El caso de Lula es paradigmático, pero hay otros: la proscripción de Rafael Correa, la persecución a Cristina Kirchner… ¿Qué reflexión te merece el lawfare como herramienta de los sectores reaccionarios contra los procesos progresistas?

PI

La derecha española tiene una voluntad inequívoca de «latinoamericanizar» el Estado en España. Les gustaría un tipo de Estado más parecido al de algunos países latinoamericanos, donde el nivel de patrimonialización de las élites por parte del Estado es absoluto. Algo de eso puede haber aquí, pero no tanto, y ahí es donde está la pelea. La derecha española considera que las instituciones y el Estado son suyas (y hasta cierto punto es verdad que su penetración ideológica en el Estado profundo es potente, pero no tanto como a ellos les gustaría).

¿Ha habido –y hay– “cloacas” contra Podemos y contra los adversarios de la derecha? Sí, y ha quedado acreditado en una comisión parlamentaria tanto como a nivel judicial, y puede que alguno de los responsables vaya a la cárcel. ¿Eso qué quiere decir? Que aunque lo van a intentar, no es fácil que les salga bien, por la propia configuración histórica del Estado español. ¿El poder judicial en España es conservador? Hay quien dice que sí. ¿Pero es conservador hasta el extremo de que todas las instancias judiciales vayan a asumir ser mera correa de transmisión de los intereses de la derecha política y económica?  No lo creo… Podrá haber algunos «activistas» dentro de esos poderes, pero pienso que va a ser muy difícil que «se lleven el gato al agua».

Creo que va a ser muy difícil que los que desearían la patrimonialización absoluta del Estado tengan éxito, y creo que se puede razonar por qué. España está en la Unión Europea, y aunque no hay que hacerse ilusiones con la Unión Europea, es difícil imaginar que los intereses de esos sectores que quieren apropiarse del Estado puedan coincidir con los intereses de, para entendernos, la clase capitalista con intereses en Europa. Eso no está tan claro. De hecho, si lo reflexionamos históricamente, una de las grandes virtudes de la derecha española en el pasado es que fue capaz de negociar; una virtud de la que yo creo carece la derecha actual. Y esto es entrar directamente en el debate sobre la monarquía. Juan Carlos supuso un acierto histórico para los intereses conservadores en España, precisamente porque fue capaz de abrir una interlocución virtuosa con sectores progresistas. Aunque a mí pueda no resultarme simpático, y me hubiera gustado que la recuperación democrática en España fuera más profunda, que hubiera habido una limpieza que no hubo en las fuerzas y cuerpos de seguridad, en el Ejército, que hubiera habido unos resultados distintos, que la incorporación a la Unión Europea fuera en otros términos… Pero Juan Carlos representaba la garantía de que determinados avances democráticos se podían producir; o así nos lo han vendido, y puede haber algo de verdad.

¿Este señor para qué sirve? Para que los militares no den un golpe de Estado. El 23F es ese relato. ¿Quién es la única figura que puede impedir que un Ejército que en sus mandos ha obtenido sus condecoraciones y sus grados en la Guerra Civil no dé un golpe de Estado? La única garantía es el Rey precisamente porque lo puso Franco, no es poco. ¿Hasta qué punto es verdad eso? Nunca lo sabremos del todo, pero no es poco que alguien diga que este jefe de Estado, que además siempre trató de alejarse del abrazo simbólico de la derecha, sirve como garantía como para que determinados avances democráticos  se produzcan. Y, al mismo tiempo, así preservan la monarquía. ¿Cuál es mi interés? Que la monarquía siga existiendo. ¿Qué tengo que hacer para que la monarquía siga existiendo? Ser condición de posibilidad de los avances democráticos. No está mal pensado como solución. Y al mismo tiempo conseguir que en España no haya transición económica, conseguir que los mismos apellidos que se hicieron ricos por su cercanía al Estado franquista se puedan reconvertir en nuevos empresarios democráticos.

Claro, ¿esa misma jugada es posible en el año 2020? ¿Representa la monarquía, en el año 2020, lo mismo que pudo representar en el pasado? ¿Existe en este momento una derecha económica y política capaz armar consensos con la otra parte de la política, incluidos nosotros? Yo creo que no. Entre otras cosas, porque la ultraderecha les tiene fuera de juego a nivel político y porque están en un proceso de bunkerizacion que les coloca, por primera vez desde hace más de ochenta años, en una posición muy débil con respecto a las estructuras del Estado. Su hiperventilación de los últimos tiempos es más expresión de su debilidad que de su fuerza, aunque lógicamente remuevan Roma con Santiago. Pero el hecho de que eso se vea y sea demasiado obvio, si miramos las cosas con ojos de historiador, es llamativo.

¿La partida está resuelta? No, no está resuelta, y nunca hay que confiarse. Quizá esa derecha gane y convierta a España en Brasil y se pueda hacer aquí lo que se hizo con Lula. Yo quiero pensar que aquí lo tienen un poco más difícil por la propia historia de la configuración de nuestro Estado. Eso no quiere decir que nosotros lo tengamos fácil, eso no quiere decir que no pueda haber bajas en el camino, eso no quiere decir que no puedan acabar conmigo. Ningún ser humano está libre de que una bala perdida acabe con él en la batalla. Pero tengo la sensación de que, en tanto proceso histórico, nuestras posibilidades son modestas pero interesantes.

El futuro de Podemos

EG

Desde la fundación de Podemos estuvo presente el debate estratégico sobre la relación con el  PSOE. De hecho, en Vista Alegre II ese fue el debate central. En tu artículo en la New Left Review de 2015 (Entender Podemos) decías que “es fundamental  en el diseño de nuestra táctica política de este año, superar al Partido Socialista, ya que es una de las condiciones para que el cambio político sea posible en España”. Sin embargo no hubo superación al PSOE sino una coalición de gobierno encabezado por el PSOE, ¿cuál es el balance de estos debates y del actual cogobierno?

PI

El momento crucial de cualquier debate es cuando se tiene que traducir en una decisión política. Y hubo un momento en el que nosotros tuvimos que tomar una decisión política que tenia que ver con esto. Ese momento es el de la moción de censura de 2018, después de que nosotros hubiéramos presentado una moción de censura simbólica en 2017. En aquel momento, en las encuestas volvíamos a estar a la par del Partido Socialista, incluso en algunas ya lo superábamos. Y tuve un debate con un grupo muy reducido de compañeros, en el cual llegamos a la siguiente conclusión: si nosotros no facilitamos una moción de censura que entregue el gobierno en solitario al Partido Socialista, puede ser que en las próximas elecciones nosotros seamos la primera fuerza política del campo progresista, porque lo estamos haciendo mejor en la oposición. Si, por el contrario, facilitamos un gobierno del Partido Socialista en solitario o un gobierno del Partido Socialista con una posición nuestra muy reducida –como finalmente ocurrió–, es muy difícil que podamos llegar a una posición hegemónica en el corto plazo.

Nosotros éramos conscientes de entregar a Pedro Sánchez un enorme poder electoral por mucho tiempo si hacíamos eso. La clave de la discusión fue la siguiente: en el momento en que nosotros seamos la primera fuerza política del campo de la izquierda, tenemos que asumir que no vamos a gobernar en décadas, aunque ganemos las elecciones, porque es imposible que la correlación de fuerzas actual vaya a permitir que nos dejen gobernar. Y eso va a ocurrir por diferentes vías: porque los grupos parlamentarios se juntan todos – el Partido Socialista con grupos a la derecha – para que nosotros no gobernemos, o porque si nos dejan entrar un tiempo no vamos a poder resistir todo lo que se nos va a venir encima.

La única posibilidad de que nosotros seamos fuerza de gobierno, es entrar con el Partido Socialista asumiendo que el peso principal lo tiene el Partido Socialista. Esto está lleno de riesgos, porque pueden intentar hacer tumbar igual, como de hecho lo están haciendo, y porque es mucho más difícil obtener réditos electorales cuando eres el socio minoritario de la coalición. Pero, al menos, presenta una posibilidad inédita. Esto nos permite formar parte de la dirección de Estado, nos permite formar cuadros de gobierno que no tenemos, nos permite un conocimiento y una praxis de Estado (que no se adquiere estando en gobiernos municipales y en gobiernos autonómicos) y nos permite participar, aunque sea desde una posición modesta, en decisiones cruciales sobre la dirección del país.

Lo vamos a tener siempre más difícil. Nosotros siempre vamos a tener que combatir con una mano atada a la espalda, cuando todos nuestros adversarios van a tener las manos libres, nosotros siempre vamos a tener un ecosistema mediático desproporcionado en contra nuestra, vamos a tener enemigos muy poderosos… Pero, de nuevo, tenemos que mirar con los ojos de los historiadores y entender cómo han sido las condiciones políticas, las que la gente que pensaba como nosotros ha tenido que trabajar. Tomamos la decisión más difícil, es mucho mas cómodo ser oposición de izquierdas permanentemente, incluso puede ser más cómodo electoralmente… Porque, ¿cuál ha sido el canal histórico de acumulación de peso electoral de las izquierda a la izquierda de las socialdemocracias? Pues básicamente, criticarles por la izquierda.

Pero creo que hemos hecho algo enormemente importante: somos la única fuerza, me atrevería a decir, de nuestra «tradición política» que está en un gobierno de la Unión Europea y en el gobierno de la cuarta economía de la zona euro. Creo que en estos nueve meses de gobierno ya hemos conseguido cosas que justificarían una legislatura; siempre nos hubiera gustado llegar más lejos, siempre tendremos críticas por la izquierda, como es normal. Y sobre todo estamos formando cuadros de Estado. Cuando yo veo a mi equipo, veo como llegaron aquí y veo como están ahora, y noto que solamente han pasado nueve meses… Nosotros cada vez tenemos más gente preparada para gobernar este país.

Somos jóvenes, somos una fuerza política que ha llegado al gobierno con solo seis años de existencia. Cuando se compara la media de edad de los ministros, secretarios de Estado, directores generales y jefes de gabinete de Unidas Podemos en relación a los del Partido Socialista, puede llegar a haber quince o veinte años de diferencia. Creo que en términos históricos hemos hecho lo correcto. Lleno de riesgos, lleno de peligros, no hay ninguna garantía de que salga bien. Pero si lo otro nos hubiera salido bien, si el sorpasso se hubiera producido, creo que nos hubiéramos encontrado con una situación en la no nos hubieran dejado gobernar en ningún caso.

EG

Internacionalmente, la imagen dominante de Podemos todavía es esa de  la fase inicial, el momento en que el partido se parece a la propuesta de Ernesto Laclau: una fuerza anti-establishment que polariza el campo político entre la casta y el pueblo. También era el momento de la “máquina de guerra electoral”, con una estructura muy vertical. ¿Cómo evalúas la trayectoria de Podemos como fuerza política durante los últimos seis años? ¿Qué queda de la hipótesis original?

PI

Yo creo que se cometió un error: pensar que una estrategia discursiva coyuntural, que fue adecuada, que fue correcta, que es el Pablo Iglesias de las tertulias, en un contexto de crisis (lo explica muy bien Daniel Bernabé en el libro que ha escrito) constituye una suerte de paradigma teórico cerrado. Porque, al final, la realidad ha demostrado que algunas cosas eran mentira. ¿Podemos fue una fuerza política transversal en lo ideológico? No, es mentira, nunca lo fue. Podemos fue una fuerza política que se nutría fundamentalmente (y eso lo han demostrado los tiempos) de votantes tradicionales de fuerzas políticas que se mueven en los campos culturales de la izquierda. Y, fundamentalmente, del Partido Socialista. Y en las naciones históricas sin Estado de fuerzas políticas independentistas o nacionalistas de izquierdas. Y luego algunos sectores más, en un momento muy particular de agotamiento de ciertos proyectos políticos.

Lo mismo se aplica a la afirmación de que el 15M no era un movimiento culturalmente de izquierdas. Que no se explicara el 15M con los instrumentos de análisis de la izquierda no quiere decir que el 15M no perteneciera, digamos, a un espacio ideológico cultural progresista. La mejor prueba de ello es que cuando los poderes económicos empujan a Ciudadanos como antídoto frente a Podemos, Ciudadanos reivindica un discurso progresista. Después saldría lo que realmente son, pero inicialmente tienen que parecerse a nosotros, con otro estilo, una especie de “Podemos sin Venezuela” ¿Con esto que quiero decir? Que algunas ensoñaciones teóricas de hace tiempo llegaron mas lejos que lo que después la praxis demostró que era la realidad. Creo que nosotros fuimos capaces de construir otra izquierda, que hablaba un lenguaje mucho mas eficaz y que llegaba a mucha mas gente sin hacer ningún tipo de renuncia en el programa, creo que fuimos capaces también de ser laicos a la hora de entender cuales eran las claves teóricas para entender el momento. Lo que habíamos aprendido precisamente en América Latina es que lo nacional-popular era una manera de conseguir avances en un sentido de izquierda y progresista mucho mas eficaz que las viejas identidades vinculadas a la estética del movimiento obrero y de la izquierda tradicional en Europa.

Y luego la política es ocupar los campos disponibles, hacer política no es lo mismo que hacer un doctorado. En un doctorado uno puede elegir su tema de investigación, e incluso puede en las propias hipótesis definir las conclusiones. La política es mucho más difícil, el trabajo de un dirigente político es infinitamente más difícil en términos teóricos que el trabajo de un científico político. Yo echo mucho de menos el tiempo para estudiar que tenia antes, pero sé mucho mas ahora y me enfrento a problemas mucho más reales. La política tiene algo siempre de ocupar los espacios disponibles que otros actores dejan. Eso incluso produce las situaciones paradójicas de que algunos de los que defendían la transversalidad como principio se hayan tenido que refugiar en la identidad verde, algo mucho mas estrecho, pero ¿Por qué? Porque, claro, cuando esto no va de ponencias en un congreso sino de hacer política con lo que tienes, pues te quedan los espacios que te quedan. En ese sentido nosotros tenemos por delante retos muy amplios. La pregunta que vendría ahora, mi jefe de prensa no te va a dejarte hacérmela, pero me la hago yo, creo que te va a parecer bien: ¿entonces cuál es el espacio de crecimiento de Unidas Podemos en futuro? ¿O cual es el significante? La república. La república puede convertirse en el horizonte, en el “significante vacío”, que sirva para que la defensa de los servicios públicos, la modernización económica, los derechos de las mujeres, los derechos de colectivos subalternos, el desarrollo del derecho del trabajo en el postfordismo, identidades de país, plurinacionales, laicas, abiertas, cívicas, una vinculación con la tradición democrática histórica de una España concebida en términos diversos, se conviertan en una pregunta electoral. Y ahí la fuerza republicana de implantación estatal con más peso electoral  y creo con un discurso ya armado, es Podemos. ¿Eso quiere decir que Podemos hace siete años era nacional-popular y ahora es republicano? Eso quiere decir que la política presenta escenarios en donde el talento de la dirección política tiene que ver con ocupar los espacios que quedan disponibles

EG

¿Al final, cree que una estrategia populista solo es posible en el corto plazo?

PI

Sobre todo, aparte de la cuestión del corto plazo, yo no entraría en un debate teórico, entraría en el tipo de sistema político. La clave de la “máquina de guerra electoral” con vocación constituyente son los sistemas presidencialistas puros, donde de repente una carrera muy rápida te lleva a llegar a la segunda vuelta, la segunda vuelta se gana, asamblea constituyente y remodelamos el país de arriba abajo: Ecuador. ¿Eso es posible y deseable en un país con un sistema político parlamentario y además plurinacional? Yo creo que eso no tendría ningún sentido.

 


Sobre el entrevistador

Eoghan Gilmartin es escritor, traductor y colaborador de Jacobin establecido en Madrid.

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