Entrevista por Simón Vázquez
Enzo Traverso (Italia, 1957) es profesor de la Universidad de Cornell. La prolífica obra de este destacado historiador explora el largo siglo XX desde la intersección entre el marxismo y el judaísmo, el nazismo y el fascismo, la revolución y los movimientos socialistas. Entre otros títulos, traducidos a diversas lenguas, destacan Melancolía de izquierda (Galaxia Gutenberg, 2018) o Revolución (Akal, 2023).
Verso Libros acaba de publicar La cuestión judía. Historia de un debate marxista (2023), una revisión actualizada de su tesis doctoral que analiza la historia del debate sobre la cuestión judía en el seno de la familia marxista, desde Karl Marx hasta la Escuela de Fráncfort. Nos encontramos con él en Barcelona después de su conferencia en el ciclo «Europa, laboratorio de las ideas», organizado por el Centro de Cultura Contemporánea de la capital catalana (CCCB).
SV
La cuestión judía es un debate que atravesó los siglos XIX y XX. ¿Persiste actualmente en la izquierda o ya es solo un tema que ha quedado para la historia de las ideas?
ET
Este debate, junto con muchos otros, pertenece a la historia del marxismo y, por ende, a la historia intelectual de la izquierda. Como muchos otros debates sobre la cuestión nacional y otros temas más olvidados, deben ser redescubiertos y reinterpretados ya que constituyen parte del trasfondo de memoria y teoría de la izquierda.
No creo que sea crucial, por ejemplo, en la Cataluña de hoy, leer mi libro para buscar una solución política. Pero, al mismo tiempo, creo que sería importante que los catalanes sepan que este tipo de problemas ya existió en muchos otros contextos y épocas, y que la izquierda intentó solucionarlos. Entonces el debate era: ¿cómo se define una nación?, ¿qué es una nación?, ¿cuál es el futuro de las naciones? La izquierda de la época que investigo en mi libro mostró diversos enfoques. Había marxistas que decían que el socialismo representaba la máxima expresión de las identidades y culturas nacionales, mientras que otros argumentaban que el socialismo conduciría a un mundo postnacional donde la humanidad ya no se distinguiría entre naciones. Incluso dentro del mismo partido, muchas veces coexistían estos dos enfoques.
Luego, la cuestión que algunos se plantearon fue: ¿si vivimos en un mundo postnacional, cosmopolita, con una humanidad unificada, qué lengua se hablará? Por supuesto, en aquel momento, en Europa Oriental, predominaba el ruso, dejando de lado otros idiomas como el ucraniano, lituano o armenio. Surgieron formas de nacionalismo expresadas a través de una perspectiva universalista. También hubo reivindicaciones nacionalistas regresivas que proponían construir una nación separando a las personas. Es un debate muy antiguo que aún resuena hoy.
SV
Precisamente iba a preguntar sobre eso. Han existido diversas grandes «cuestiones»: la nacional, la judía, la meridional, la negra. La izquierda internacional ha discutido ampliamente sobre las identidades, el nacionalismo y el papel del «otro». Has mencionado la alteridad. En algunas entrevistas recientes también he notado un sentido de identidad compartida, de identidades no exclusivas. ¿Podrías desarrollar los conceptos de alteridad, «otro» y el de las minorías?
ET
Las minorías, diría, son el elemento que desafía al nacionalismo. Son importantes porque sirven como una suerte de indicador para medir el nivel de una democracia. Una democracia que respeta a sus minorías, creo, es una democracia verdadera, a diferencia de una que rechaza la alteridad y se concibe como un cuerpo homogéneo y monolítico, lo cual es incompatible con valores democráticos. A menudo, las minorías desvelan todas las contradicciones, ambigüedades y tendencias negativas de un sistema de poder. Por ejemplo, la crisis catalana de 2017, con un referéndum bloqueado por el Estado central y la represión subsiguiente, así como las movilizaciones recientes en contra de una posible amnistía, han expuesto las contradicciones de la democracia surgida de la Transición española.
Pero hablar de minorías siempre requiere de una interpretación dialéctica porque, en el marco de un Estado multinacional, las minorías en un contexto pueden ser mayoría en otro. Además, hay minorías que, al luchar por sus derechos frente a la opresión y al ganar su batalla, pueden volverse intolerantes con respecto a sus propias minorías. Entonces, con respecto a la cuestión judía, el interrogante fue si se debía reivindicar la asimilación como progreso, lo que podría estigmatizar la identidad cultural de las minorías, o si se debía luchar por la independencia, la autonomía nacional y cultural, o por un Estado federal. En el imperio de los zares o en el imperio austrohúngaro, por ejemplo, todas estas opciones pudieron ser viables.
SV
¿Podría ser que ahora, en Europa Occidental, la cuestión judía esté mutando hacia nuevas cuestiones, como la musulmana o la gitana, por ejemplo?
ET
El prejuicio contra los gitanos no se ha debatido tanto, por desgracia. Tal vez en España más que en otros lugares. Cuando digo que el nacionalismo, especialmente el nacionalismo de derecha que tuvo una relación simbiótica con el fascismo, ha experimentado una metamorfosis en el siglo XXI hacia la transición del antisemitismo a la islamofobia como eje central, estoy señalando que la cuestión del Islam se convertirá en el prisma a través del cual Europa definirá su identidad democrática.
Si con el ascenso de las derechas radicales se afirma la idea de que Europa tiene raíces judeocristianas incompatibles con el Islam, eso implicaría que Europa no puede ser una democracia. Así, la capacidad de Europa para integrar el Islam como uno de sus componentes en un marco democrático plural es indicativo de que vivirá una democracia saludable.
SV
En estos días, releyendo el libro, he notado que un lector ibérico puede no entender el concepto de la emancipación del judío por no haber tenido una cuestión judía en el mundo moderno posterior a 1492. Así que me preguntaba si podrías explicar un poco la cuestión de la emancipación del judío para entender mejor ese proceso.
ET
La emancipación de los judíos es un proceso que comenzó en el siglo XVIII con la emergencia de varias figuras de la Ilustración que reivindicaban la emancipación jurídico-política de los judíos, es decir, otorgarles derechos. Simultáneamente, surgieron figuras dentro del mundo judío que reivindicaban su propia emancipación. Se trataba de transformar a los judíos de una minoría tolerada, excluida y discriminada —pues no tenían el derecho de acceder a una gama de derechos comunes a los ciudadanos del imperio— en ciudadanos plenos.
Este tema generó un gran debate, ya que implicaba definir de nuevo la ciudadanía. Es decir, ¿es un judío un ciudadano francés, alemán, italiano, etcétera, lo que implicaba relegar la religión a un aspecto privado de la vida del ciudadano, o bien se reconoce al judío como ciudadano, no como francés o alemán de religión judía, sino como ciudadano judío? Este fue un debate significativo en esa época, y continúo siéndolo. Pero la clave de la emancipación judía es que no fue una conquista resultado de una lucha de liberación de los judíos, sino una conquista otorgada por el poder desde arriba.
Fue la Revolución francesa, en la cual los judíos jugaron un papel muy marginal, la que emancipó a los judíos. También contribuyeron los cambios introducidos por las guerras napoleónicas, que otorgaron ciudadanía a los judíos, y posteriormente la unificación alemana. Esto contrasta con la emancipación de los negros, por ejemplo, que está vinculada a la Revolución Haitiana y a la lucha de los esclavos por la abolición de la esclavitud. Tiene muchas implicaciones. Los judíos, a lo largo de la historia del mundo moderno, se consideraron en deuda con el poder que los emancipó.
La emergencia, ya en el siglo XX, de la figura del revolucionario judío, que participa en los movimientos revolucionarios —no solamente judíos, sino también universales— sigue teniendo la conciencia de que tiene el privilegio de no haber conquistado sus propias libertades.
SV
A raíz de esto, en los debates actuales entre universalismo y particularismo han surgido diversas corrientes o ideas. Por ejemplo, la teoría de «igualibertad» de Etienne Balibar, las teorías decoloniales que hablan de «pluriversalismo» o Asad Haider, en Identidades malentendidas, que reivindica el concepto de «universalismo insurgente». ¿Cuál crees que debería ser la propuesta política de izquierdas que resuelva la contradicción o la dialéctica entre universalismo y particularismo?
ET
Esta dialéctica implica superar la contradicción entre universalismo y particularismo. Un universalismo que niega las particularidades es pernicioso, y un particularismo que no se inscribe en una perspectiva universal también es perjudicial. El universalismo es una totalidad hecha de particularidades y diversidad. Esa es la esencia de la política.
Desde este punto de vista, yo valoro críticamente a Hannah Arendt en muchos aspectos, pero en la definición de la política, considero crucial su herencia. La política implica la coexistencia de sujetos diferentes; es la interacción entre sujetos diferentes, y el principio de alteridad y diversidad es constitutivo de la política. Si la política se convierte en la creación de una comunidad homogénea, esa es la negación de la política, es decir, es la política del fascismo.
Hablando de categorías lógicas, hay un universalismo que es la visión cosmopolita de las élites, y hay un universalismo desde abajo, que es otro tipo de universalismo, y es el universalismo fecundo. Una sociedad plural, conquista de una revolución, funciona mucho mejor que una sociedad plural en la que hay una élite ilustrada que quiere educar a un pueblo bárbaro.
SV
En Europa están surgiendo corrientes que provienen de la izquierda pero que comparten gran parte de la agenda política y mediática de la extrema derecha: nacionalismo exclusivista, fronteras, migraciones, antifeminismo y antiecologismo en diversos grados y medidas. ¿Serían ecos de épocas anteriores? ¿Ha existido una izquierda así en otros momentos de la historia?
ET
Creo que esas tendencias regresivas deben ser reconocidas. Pertenecen a la historia de la izquierda. Son una herencia que resurge periódicamente. En el caso de la izquierda alemana, por ejemplo, están vinculadas al recorrido de la historia de Alemania. Pero tendencias nacionalistas similares existen en Francia. Por ejemplo, el nacional-republicanismo es una de ellas. O cuando sectores de la izquierda francesa se oponen al velo, es decir, explicitando que los musulmanes están fuera, porque es una manera de afirmar una identidad francesa que es incompatible con la alteridad musulmana. Pero no es toda la postura de la izquierda francesa. Sin embargo, esas tendencias existen y considero que se encuentran en todos los países.
SV
¿Y cómo juzgas que se puede luchar contra estas corrientes?
ET
Es esencial confrontarlas mediante una batalla ideológica, intelectual y política. Cuando se organiza una lucha contra el racismo y la xenofobia, las cosas se simplifican. No puedes hacerlo sin establecer las reglas del juego porque los problemas requieren soluciones muy concretas.
Al final, se trata de establecer posiciones claras. Por ejemplo, ¿cuál es la posición de los franceses de origen extranjero en las listas electorales de la izquierda? O en Alemania, donde existe una minoría de alemanes de origen turco que son musulmanes. Es notable cómo algunos partidos han manejado mejor estos temas que otros. Por ejemplo, hay líderes nacionales y parlamentarios en ciertos países con apellidos turcos. La lucha contra la xenofobia es, por supuesto, una lucha contra la derecha, pero también es una lucha en el interior de la izquierda.
SV
¿Puede decirse que el año 1945 fue un punto de quiebre del antisemitismo en Europa?
ET
El antisemitismo aún existe tanto en Europa como en Estados Unidos, evidenciado por actos violentos, como masacres en sinagogas y actos terroristas. El terrorismo islámico es fuertemente antisemita. La lucha contra el antisemitismo sigue siendo parte de la agenda política de la izquierda, aunque se ha tomado conciencia de que el antisemitismo no es más que un eje del conservadurismo nacionalista.
SV
En la izquierda hemos visto acusaciones de antisemitismo, muchas veces vinculadas a la defensa de Palestina o los derechos de los palestinos. También hemos visto cómo se ha utilizado contra líderes como Jeremy Corbyn. ¿Qué opinas de este uso del antisemitismo en las luchas internas de la izquierda?
ET
Es evidente que existe una instrumentalización del antisemitismo para dirimir problemas internos de la izquierda. Acusar de antisemitismo a un adversario en un debate interno es una táctica que será altamente mediatizada en Europa. El empleo demagógico del antisemitismo, especialmente para despreciar o estigmatizar el antisionismo, es un problema serio.
Una izquierda que no critique el sionismo, especialmente en un momento en que el sionismo se refleja en figuras como Benjamin Netanyahu y un gobierno de tendencia casi fascista, no merece ser definida como izquierda. Creo que la izquierda debe tener una postura clara sobre este tema y no ceder ante las campañas mediáticas de la derecha que nos acusan falsamente. Es vital aclarar estas falsedades, similares a las de los años 20 y 30 del siglo XX, cuando se acusaba a la izquierda de ser demasiado «filosemita».
Sobre el entrevistador
Simón Vázquez es editor de Verso Libros.
