ENTREVISTA POR

Guillermina Huarte^[1]Guillermina Huarte es estudiante de Comunicación Social en la Universidad Nacional de Córdoba, periodista y redactora de Enfant Terrible.

Clara Serra Sánchez^[2]La versión original de esta entrevista fue publicada en Enfant Terrible. Las respuestas fueron ampliadas por la entrevistada para esta publicación. es profesora de filosofía e investigadora en la Universitat de Barcelona, exdiputada de Podemos en la Asamblea de Madrid y autora de numerosos artículos y libros, entre ellos: Leonas y zorras: estrategias políticas feministas (2018), Manual ultravioleta Feminismo para mirar el mundo (2019) y coordinadora de Alianzas Rebeldes. Un feminismo más allá de identidad (2021).

Interviene en los debates feministas actuales poniendo en tensión ciertas ideas y políticas hegemónicas que hoy despliegan algunas corrientes feministas. Además, es una de las voces más críticas del proyecto de Ley de libertades sexuales en España. En esta oportunidad, dialogamos sobre este aspecto, entre otros de sus interesantes planteamientos. ¿Cómo pensamos la identidad? ¿Sólo «sí es sí»? ¿Cómo entiende el feminismo el deseo? ¿Cuáles son los límites de una lucha que confía tanto en el código penal?

 

GH

Hacés un cuestionamiento de las luchas políticas basadas en la identidad,  incluso sos una de las autoras de Alianzas rebeldes. Un feminismo más allá de la identidad. ¿Cuáles son los límites de las luchas centradas en la identidad?¿Por qué hablar de un feminismo que supere la identidad? 

CS

En cierto sentido, toda política es una política de la identidad. Las identidades son construcciones sociales que las luchas políticas pueden utilizar para enfrentarse al poder. En el caso del feminismo, es evidente que, por una parte, la identidad de las mujeres tiene que ver con el hecho de que las mujeres compartimos un lugar en el mundo, compartimos experiencias o incluso un destino social o económico, y que eso tiene que ver con el patriarcado. Hacer uso de esa identidad es una forma de volverse contra la desigualdad. Pero solamente si es en un sentido estratégico.

Cuando las luchas políticas olvidan el carácter instrumental,  y en cierto sentido ficticio (construido) de las identidades, las luchas pueden dejar de ser emancipatorias y, por el contrario, reproducir las categorías del poder, esencializándolas y reificándolas.

El objetivo del feminismo no es reproducir la categoría «mujer», sino que en cierta forma es destruirla. Es decir, trabajar por un mundo en el que esa categoría pierda importancia social y no lleve aparejado un destino para quienes la ocupan. Luchamos por el derecho de las mujeres a ser diferentes entre nosotras y para eso usamos instrumentalmente una palabra que ficciona nuestra identidad. Cuando perdemos de vista este carácter ficticio, hacemos políticas esencialistas y conservadoras que santifican y mitifican la identidad de las mujeres. Yo me opongo a esos feminismos.

GH

Las agendas del feminismo están marcadas por un fuerte pedido de intervención punitiva, de extensión del código penal para abordar diversos problemas que le atañen. La ley de libertades sexuales que aprobarán allá pareciera ser una gran demostración de eso. ¿Por qué pensás que sucede algo así? ¿El endurecimiento del código penal es compatible con el ideal de transformación social que podría contener el feminismo?

CS

Creo, como algunos autores están subrayando en la actualidad, que la fase actual del neoliberalismo se caracteriza por una deriva fuertemente punitiva. Es el efecto del retraimiento del Estado de bienestar y las políticas sociales. Ante el empobrecimiento masivo y la precarización de nuestras vidas hay una creciente incertidumbre y aumenta la sensación de inseguridad, riesgo y peligro social. Las políticas punitivas ponen como causa de ese riesgo a determinados individuos, o determinados grupos, en lugar de las políticas estructurales de empobrecimiento que generan fractura social. La paz social y el orden se prometen, así, a través de soluciones punitivas. Esto genera que, en las últimas décadas, los Estados liberales hayan aumentado el recurso de endurecer sus códigos penales. No solo en Estados Unidos, también en Europa.

Obviamente esto es incompatible, a mi entender, con las agendas de las izquierdas, que deben apostar por políticas sociales y económicas que enfrenten el neoliberalismo. Creo que determinadas izquierdas y también algunos feminismos están dejándose seducir por estas políticas punitivas y están siendo incautos colaboradores en este reforzamiento penal de las democracias liberales de nuestro presente.

La ley de libertades sexuales, como muchas de las propuestas que en el contexto norteamericano y anglosajón se han puesto en marcha contra la violencia sexual, tiene una clara apuesta por el código penal como mecanismo fundamental de corrección y pretendida transformación social. También algunas políticas LGTB tienen hoy en día un excesivo uso de las vías punitivas en su combate contra los “delitos de odio” y eso ha sido criticado por activistas LGTB y queer críticos como es el caso de Dean Spade.

GH

Hoy se habla muchísimo del consentimiento, y no por nada esta ley a la que nos referimos es nombrada como la ley del «sólo sí es sí». En varias oportunidades marcaste que resulta problemático pasar de decir «no es no» a «sólo sí es sí». ¿Cuál es la diferencia entre una y otra?

CS

Básicamente se cambia de un marco en el que se entiende que las mujeres son capaces de decir que «no» (y se las anima y empodera para decirlo), a un marco en el que, en la medida en que la sexualidad es siempre peligrosa o intimidatoria para las mujeres, esa opción es siempre imposible. Esto me parece altamente problemático, es una elección que creo que deberíamos debatir con mucha calma y cuidado. ¿Estamos dispuestas a asumir esa imposibilidad y dejar de trabajar por una sociedad en la que digamos «no»? ¿Qué cosas perdemos por el camino al asumir ese marco?

Quienes defienden el lema del «solo sí es sí» lo presentan como un marco superador y mejor porque es afirmativo, pero creo que esto es totalmente equivocado; el lema «solo si es “sí”» cobra sentido únicamente en un marco en el que se ha extendido el campo del no, es decir, en el que hemos decidido asumir como regla que, en principio y por defecto, las mujeres no quieren sexo. Esto no me parece que rompa en modo alguno con la imagen tradicional de las mujeres como seres temerosos del sexo. Es más, es la sociedad patriarcal la que nos ha educado en la creencia de que ser una mujer decente es estar indispuesta al sexo, no desearlo, no estar esperándolo. Me parece correcto, por supuesto, cuestionar que un silencio sea tomado siempre que los hombres quieran como un «sí», qué duda cabe, pero me parece muy problemático que la respuesta a eso sea establecer categóricamente que todo silencio es un «no».

El problema, justamente, es que estos marcos del consentimiento afirmativo tienen la necesidad de meter todo en el saco de un clarísimo «sí» o de un clarísimo «no». Esta clarificación exhaustiva de la sexualidad se lleva por delante el campo del «no sé». Es decir, yo defendería que, además de cosas que los sujetos saben que quieren y cosas que los sujetos saben que no quieren, existe un amplio margen de cosas que caen en el campo del no saber, de la duda y la incertidumbre (¡incertidumbre no solo de lo que el otro desea sino de lo que uno mismo o una misma desea!). Cuando el feminismo dice «no es no» creo que no cabe inferir que todo lo que no sea un «no» es un «sí»; más allá del «no» puede haber un «quizás», un «no sé» o un «ya veremos». En los marcos que se están imponiendo -en los que el «solo sí es sí» es un criterio para distinguir el sexo consentido de la violencia y el crimen sexual- estamos diciendo claramente que la ley puede y debe tomar toda ausencia de «sí» como un clarísimo «no», tan clarísimo como para implicar un delito penal exactamente igual que si la mujer hubiera dicho «no».

Hay algo que se ha perdido por el camino. Pretender iluminar por completo el sexo y erradicar el espacio para el no saber no me parece en absoluto un avance feminista y, de hecho, me parece que limita la exploración sexual de las mujeres en los territorios opacos de su propio deseo y las convierte en responsables de responder a la exigencia de saber y decir siempre claramente lo que desean. El problema es que no siempre sabemos lo que deseamos y que tenemos derecho a no saberlo, a dudarlo, a explorarlo, a descubrirlo.

Por otra parte, que las mujeres digan «sí» en estos nuevos marcos actuales no implica tomar la iniciativa sexual. Decir, pronunciar o explicitar un «sí» es contestar, es responder a la demanda, a la pregunta o a la propuesta del otro (y contestar a lo que el otro plantea, además, afirmativamente). Para mí, un feminismo que pretenda defender las desobediencias femeninas tiene que poner el acento en la dirección contraria: defender la iniciativa sexual de las mujeres en la búsqueda de su placer y sus deseos; es decir, ser nosotras las que proponen, las que buscan al otro, las que se arriesgan, las que exploran.

O sea, las que en todo caso, si esto fuera un diálogo, estarían en el lugar de quien pregunta, no de quien contesta. En los imaginarios sexuales que instauran los marcos del consentimiento sexual, ha sido borrado este lugar, se generaliza la posición de espera y de pasividad de las mujeres, se niegan y ocultan justamente las desobediencias femeninas, han desaparecido del mapa las chicas malas de toda la vida, las que tienen más ganas de sexo que los hombres y las que toman, contra los mandatos patriarcales, la iniciativa. La visibilización de esa posibilidad es fundamental, creo, precisamente porque ilumina algo muy importante. Las mujeres, cuando toman la iniciativa sexual, no siempre preguntan y ni esperan a tener un «sí» explícito por el otro lado o una claridad total. ¿Deberán empezar a hacerlo como requisito para no cometer un delito? ¿Podrían, bajo estos nuevos marcos jurídicos (y su aplicación por parte de una judicatura conservadora), ser más mujeres acusadas de acoso sexual?

Me parece irremediable que tomar la iniciativa es, precisamente, asumir los riesgos que implica la negociación sexual. Es decir, el hecho de que no siempre está claro lo que quiere el otro. ¿No demuestran, justamente muchas mujeres, que se puede tener una iniciativa sin contar con la claridad absoluta y, al mismo tiempo, sin  ejercer violencia contra el otro? ¿No ha de ser ese el camino a seguir? Creo que una educación sexual feminista tiene que enseñar a los hombres a que se puede seducir sin violentar. Como también creo que una educación feminista tiene que enseñar a las mujeres a que recibir un «no», no es un ultraje vergonzoso o humillante. Si queremos animar a las mujeres para que puedan tomar los caminos que la cultura patriarcal siempre nos ha prohibido creo que la enseñanza debe ser: puedes lanzarte, arriesgarte, tratar de seducir a la otra persona y, si esa otra persona no quiere, esto no debe ser vivido como una humillación para las mujeres.

Ser parte activa es, también, asumir que puedes recibir una negativa, que puedes haberte equivocado al interpretar al otro, que puedes haberte lanzado pero el otro no ha seguido el juego. Faltan en nuestros imaginarios sexuales más hombres que pudieran decir que no (frente a la idea del hombre con un deseo potente y siempre activo, que creo que forma parte de las exigencias de la masculinidad) y más mujeres que asumen los inevitables riesgos que implica toda negociación sexual (que nunca podrá ser totalmente nítida, clara y transparente). La conquista del terreno de la exploración, la posibilidad de adentrarse en un terreno sexual donde cabe el malentendido o el desencuentro con el otro, va de la mano de la conquista del «no es no». Se trata de un excelente lema feminista porque comunica a todas las mujeres que decir «no» es posible, que no tenemos que estar dispuestas y disponibles para complacer los deseos de los hombres. Como también comunica a los hombres que ese «no» debe ser siempre respetado.

Creo que, con respecto a estos objetivos que acabo de señalar, los actuales marcos que estamos instaurando son regresivos, suponen un paso atrás más que un paso hacia adelante.  El hombre sigue siendo la parte activa y la mujer la que responde a lo que le proponen otros. Y la sexualidad es un terreno tan hostil para las mujeres que no somos nosotras nunca capaces ni de emprenden la seducción ni de decir «no» a los deseos de los hombres. Me parece un marco conservador que en ningún modo está rompiendo con los viejos roles y papeles que nos asignaron a unas y a otros, sino que está redibujándolos desde la ley. Es un feminismo que asume la indefensión femenina en vez de trabajar por el empoderamiento y que, al asumir que no hay capacidad de decir que no, entrega al Estado el deber de decir «no», y de forma preventiva, por todas nosotras.

Yo estoy de acuerdo, por supuesto, en que las leyes deben ser reformadas para delimitar algunas circunstancias en las que las mujeres no pueden decir que no (obviamente, los casos de violaciones en condiciones de no consciencia, o consumo de alcohol o drogas, exigen estar entendidos en nuestra legislaciones como circunstancias en la que, en ausencia de fuerza e intimidación, el consentimiento está imposibilitado) pero eso debe ser más una excepción que una regla. Evidentemente debemos mejorar nuestras legislaciones para que el derecho pueda reconocer adecuadamente esas situaciones u otras que impliquen una dificultad para el consentimiento, una imposibilidad de decir que no.

Pero las normas que se están aprobando en algunos países suponen algo sustancialmente distinto. No están completando lagunas o deficiencias, están redibujando por entero la manera de pensar la sexualidad. Instauran un marco que ha extendido el peligro sexual de tal modo que las mujeres han perdido, para siempre y en todo contexto, la posibilidad de expresar un «no», y eso nos lleva inevitablemente a enfoques paternalistas y securitarios.

GH

También respecto al consentimiento, hacés una diferenciación que me pareció muy interesante entre  voluntad y deseo. ¿Por qué es importante distinguirlo? ¿Podrías desarrollar esa idea?

CS

Creo que las actuales políticas sobre el consentimiento están construyéndose sobre una peligrosa confusión entre voluntad y deseo por la que no se sabe muy bien si consentir es lo mismo que elegir una cosa o que desearla. Y no son lo mismo. Una mujer puede elegir tener una relación sexual sin desearla y puede consentir sin deseo, no solo en el marco del trabajo sexual, sino también, en muchas situaciones de la vida cotidiana. Obviamente me parece positivo que aspiremos a que las relaciones sexuales sean deseadas, pero me parece muy peligroso hacer del «sexo deseado» el criterio del derecho penal para delimitar la violencia sexual. Se puede consentir o elegir tener sexo sin deseo y eso ha de ser respetado como una elección del sujeto, pero, además, es que se puede desear algo y, a la vez, oponerse a ello y decir que «no». Estos feminismos actuales que confunden voluntad y deseo y hablan de «consentimiento entusiasta», o de que una violación es una relación «no deseada», me parece que conllevan inevitablemente una visión moralista sobre el sexo en la que, al final, se está volviendo al modelo tradicional y patriarcal del amor, el sexo amoroso o el sexo bueno como sexo típicamente propio de las mujeres.

En efecto, la adecuación del deseo y la voluntad— querer lo que deseas y desear lo que quieres— podemos denominarlo «amor» y es importante que esa sea una opción, incluso algo muy deseable en la vida sexual. Pero las mujeres no siempre follan por amor, no siempre están reconciliadas con sus fantasías y sus deseos y el feminismo debe reivindicar el derecho de las mujeres, también,  a una sexualidad que ha sido reservada para los hombres. Por cierto que, la confusión entre deseo y voluntad, es decir, la identificación de la violación como una violación del deseo, es lo que ha llevado tradicionalmente a pensar -y a juzgar por parte de algunos jueces- que las malas mujeres, las que desean incorrectamente, las que desean demasiado, nunca podrían ser objeto de una violación porque de algún modo han deseado lo que les ha pasado.

Virginie Despentes hablaba en Teoría King Kong de su propia violación y, al mismo tiempo, de las fantasías de violación que la habían acompañado siempre. Un feminismo que deposite en el deseo la verdad, la autenticidad y la pureza y lo invista como el criterio de validez frente a la violencia sexual ¿como aborda el hecho de que las mujeres deseamos cosas que no elegimos? No solo hay que defender que las mujeres no desean según los imaginarios del poder patriarcal. Hay que ir más allá: incluso si las mujeres desearan o fantasearan con cosas que tiene que ver con el poder, la dominación o la violencia, pueden decidir no llevar a cabo esos deseos, pueden mantenerlo en la esfera de la ficción, pueden decir que no con la voluntad, y ese ha de ser el único criterio válido para delimitar una agresión sexual. Si no, el feminismo empezará a penalizar a las mujeres por sus deseos o a instaurar un ideario moralista por el cual la buena feminista, la buena mujer, no tiene incongruencias, contradicciones o desacuerdos jamás entre lo que quiere y lo que desea.

Necesitamos un feminismo que enfrente la violencia pero, al mismo tiempo, conserve para las mujeres la posibilidad de no siempre desear lo que quieren y no siempre querer lo que desean. Así que la violación no es un atentado contra el deseo, es un atentado contra la voluntad. Y, por cierto, el derecho debe mantenerse lo más lejos posible de pretender conocer y juzgar lo que desean interna y profundamente las personas. Esa pretensión es inevitablemente totalitaria y conduce directamente al moralismo y al punitivismo penal.

GH

En reiteradas ocasiones insistís sobre la importancia de que el feminismo retome su diálogo con el psicoanálisis. ¿Por qué?

CS

Justamente por este punto. El psicoanálisis es una filosofía para sujetos incongruentes, fraccionados, con una contradicción interior por la cual el deseo está relacionado con el subconsciente o, lo que es lo mismo, no siempre (incluso casi nunca) sabemos lo que deseamos. Esta es la perspectiva a partir de la cual ha de ser pensada la violencia sexual y el papel del derecho. Hay unos feminismos actuales, diría que son los hegemónicos, que piensan el mundo a partir de un modelo de sujeto coherente, sin fisuras, reconciliado angelicalmente consigo mismo. Un sujeto, incluso capaz de conocer, verbalizar y explicitar sus propios deseos.

Esta perspectiva por la cual no resulta problemática la transparencia de los deseos es una perspectiva profundamente voluntarista, racional y liberal, acríticamente liberal. Restituye al sujeto masculino de la razón y la voluntad que la cultura patriarcal y neoliberal ha encumbrado y que justamente el feminismo debe poner en cuestión. El psicoanálisis, como gran parte de la teoría crítica feminista, ha criticado los delirios masculinos que acompañan a esos sujetos hechos a sí mismos que siempre saben lo que quieren y creo que desde esa perspectiva es imposible no ver un voluntarismo muy acrítico y problemático en muchos de los actuales discursos sobre la sexualidad.

Si los discursos feministas van a prometer a las mujeres estar a salvo de la violencia a través de un escenario del consenso, pacto y contrato sexual que implica decir lo que deseamos y explicitar nuestro deseo, creo que nos están prometiendo seguridad sexual a cambio de convertirnos en esos sujetos masculinos de la modernidad. Creo que ese pacto no merece la pena, que debemos rechazarlo. Los feminismos deben trabajar contra la violencia sin pedir a las mujeres que, para poder esperar estar a salvo, se conviertan en seres luminosos e iluminados que conozcan y puedan contestar siempre con claridad acerca de lo que desean. Ese es justamente el reto propiamente feminista y creo que para trabajar en ese camino hay que salir de las limitaciones de los actuales marcos del consentimiento o, mejor dicho, salir de las concepciones del consentimiento que están en las actuales políticas hechas en nombre del consentimiento.

GH

Podríamos decir que los debates actuales que atraviesa al feminismo en realidad son históricos. Creo que vos lo planteás muy bien en varias de tus intervenciones, recuperando aquellas discusiones de los feminismos a partir de los años 80. Si bien es otro contexto, ¿hay cierta radicalización de estos debates? ¿Cómo se explica este fenómeno en la actualidad?

CS

En efecto, los debates que acontecieron a partir de los años 80 en el contexto americano explican muy bien las preguntas y los desacuerdos actuales; esos debates siempre han estado ahí, nunca se fueron del todo porque nunca se superaron. Hay muchas maneras feministas de pensar la sexualidad, la violencia sexual y la libertad sexual. Y a los actuales debates les preceden distintas genealogías. La mía es la del feminismo prosex y queer que se opuso a las leyes de prohibición de la pornografía y que defendió el derecho de las mujeres a jugar en el terreno de la ficción con los roles de poder (BDSM) y la necesidad de no juzgar los deseos femeninos desde una nueva normatividad moral feminista, que apostó siempre por ampliar la libertad (también la sexual) fuera de los marcos securitarios del derecho penal. En efecto, en esas estamos también ahora.

GH

¿Las políticas que estigmatizan y criminalizan el trabajo sexual se cristalizan en estas discusiones históricas? ¿Cómo habría que pensar la hostilidad que se libera, incluso desde el feminismo, contra las trabajadoras sexuales?

CS

La trabajadora sexual, como figura, resulta inasumible para una concepción sobre la sexualidad que ha extendido tanto el peligro que acaba poniendo en cuestión y, como decía antes, de manera ilimitada, la capacidad de decir «no» de las mujeres. Es decir, para una concepción que ha renunciado a considerar que las mujeres tengan voluntad autónoma y capacidad de que esa voluntad se pueda abrir paso en el terreno de la sexualidad. La cuestión del trabajo sexual revela las contradicciones del feminismo radical abolicionista y su deriva hacia una concepción paternalista en la que las mujeres no tienen mayoría de edad. Si decir «no» es siempre imposible, si el mundo sexual es tan desigual y tan hostil, que los hombres siempre tienen el poder y las mujeres no lo tienen, entonces al final también el «SI» de las mujeres acabará siendo puesto en duda. Porque ha sido ya puesta en duda la voluntad libre y la capacidad de consentir de las mujeres en el terreno sexual.

Así pues, los actuales marcos del «solo sí es sí» se deslizan inevitablemente hacia el marco del «sí es no» en el que, en efecto, cuando una actriz porno o una trabajadora dice «SI», es inválido. Esta contradicción recorre la actual ley de libertades sexuales del gobierno español de modo radical. Es una ley que se ha defendido como la puesta en el centro del consentimiento de las mujeres y, sin embargo, es una ley que apuesta por establecer delitos «aun con el consentimiento» de las mujeres. Es una contradicción insalvable. Y esa contradicción se debe a que, a pesar de los discursos políticos, las actuales leyes del consentimiento afirmativo no están suponiendo la novedad de valorar el consentimiento como el criterio para delimitar la violencia sexual.

Obviamente en los códigos penales modernos, también en el caso español, ya era el consentimiento el criterio que usaba el derecho penal para proteger la libertad sexual. La novedad es otra: una nueva manera de entender el consentimiento, una nueva manera de delimitarlo y de entender cuándo y cómo se manifiesta, que redibuja sus límites y las técnicas jurídicas para considerarlo probado. La filosofía sobre la sexualidad que subyace a estas nuevas doctrinas jurídicas acaba no tanto en un respeto hacia el consentimiento sino más bien en su puesta en duda y en la decisión de considerarlo a veces enteramente prescindible.

GH

En diferentes lugares del mundo, emergen o se consolidan grupos de extrema derecha. ¿Creés que las posturas conservadoras dentro del feminismo se relacionan con esto?  ¿O se vinculan con otros factores?

CS

No estoy muy de acuerdo con amalgamar las derivas conservadoras o más reaccionarias de las izquierdas con la ultraderecha. Me parece que son cosas diferentes y no las entendemos mejor por decir que «son lo mismo». Ahora bien, evidentemente tenemos que plantearnos cuánto convergen y qué sinergias se producen. En Estados Unidos, el feminismo abolicionista se alió políticamente con la administración de Reagan en la instauración de un marco feminista que era muy funcional a la batalla cultural de la derecha en la perpetuación de una moral sexual puritana. Creo que esta pregunta debe ser pensada también hoy. Hasta qué punto algunos de los discursos sobre la sexualidad que están defendiendo ciertos feminismos no están consolidando marcos conservadores y nuevas versiones del puritanismo en un contexto en el que tenemos fuerzas políticas reaccionarias decididas a limitar nuestra libertad sexual.

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