Entrevista por
Estefanía Martínez^[1]Estefanía Martínez es estudiante de doctorado en Geografía e investigadora-becaria afiliada al Centre d’Études et de Recherches Internationales (CERIUM)
de la Universidad de Montreal.

Quisiéramos conocer tu opinión sobre la situación internacional, teniendo en cuenta algunos de tus análisis sobre el imperialismo, particularmente lo desarrollado en El nuevo imperialismo. ¿Cuáles serían las principales diferencias entre el nuevo imperialismo y el imperialismo clásico y cuáles son los límites de la teoría clásica del imperialismo?

DH

Bueno, tal vez deba situar un poco la cuestión. Cuando escribí El nuevo imperialismo, en 2003, EE. UU. estaba yendo a la guerra en Irak en ese preciso momento. Esa idea provino de corrientes de argumentación y pensamiento de los años 1990 en los Estados Unidos, del grupo neoconservador que incluía a gente como Donald Rumsfeld, Dick Cheney y todo el resto. Y después de los atentados de 2001 hubo un pequeño debate sobre cómo debía reaccionar Estados Unidos. Uno de los argumentos que se esgrimieron fue que Estados Unidos debía ser simplemente una potencia imperial. Y había gente como Niall Ferguson que sostenía que el Imperio Británico, en general, había sido una influencia positiva en la historia de la humanidad y que los Estados Unidos deberían mirar esa experiencia y repetirla, evitando algunos de los errores cometidos, para ser una potencia benévola.

Por supuesto, también era el momento en que Francis Fukuyama estaba escribiendo sobre el fin de la historia. Pero en realidad hacía tiempo que habían decidido que querían deshacerse de Saddam Hussein. En los años 1990 podemos encontrar textos donde los neoconservadores decían cosas como: «Ese petróleo en Irak es nuestro y Saddam no está colaborando, por lo tanto, debemos deshacernos de él». Pero luego vieron que era muy difícil que la opinión pública estadounidense apoyara una intervención directa en Irak a menos que hubiera alguna razón real. Algo como Pearl Harbor.

Así que el 9/11 fue su Pearl Harbor, la oportunidad de entrar en Irak. Por eso empezaron a justificar la ofensiva en base a esto que yo llamo «el nuevo imperialismo». Para mí, el nuevo imperialismo no era un fenómeno económico sino más bien una especie de reconstrucción ideológica que se estaba llevando a cabo al interior de los Estados Unidos. Ahora, por supuesto, ya sabemos lo que pasó: fueron a Irak y fracasaron. Así que ya nadie habla del nuevo imperialismo en ese sentido. Mi argumento de aquel momento se situaba en ese contexto. Pero, obviamente, si me preguntas ahora qué es lo distinto respecto de la situación que Lenin analizó, una de las grandes diferencias es que él se refería a una alianza entre el poder estatal y el gran capital corporativo. Y el capital corporativo estaba realmente organizado sobre una base nacional, por lo que comenzó una competencia intercapitalista entre los diferentes cárteles y organizaciones que derivó en la Primera y la Segunda Guerra Mundial.

Entonces la política de los Estados Unidos, apoyada por las élites de distintas partes del mundo, pasó por decir: «La competencia intercapitalista ya produjo dos guerras mundiales, ahora queremos crear un orden mundial que modifique eso». Eso se hizo con el acuerdo de Bretton Woods, estableciendo una situación en la que cada país pueda tener control de su política fiscal y monetaria pero bajo el paraguas del poder militar de los EE. UU. y de una especie de sistema económico en el que la soberanía del Estado nación estaba garantizada. El resultado fue que entre 1945 y mediados de la década de 1970, el capitalismo se organizó alrededor de la idea de que la competencia intercapitalista e internacional estaría controlada en tanto se había establecido un orden internacional basado en reglas que se aplicaron a nivel mundial (aunque convencionalmente solemos referirnos a Occidente porque era el momento del mundo dividido por la Guerra Fría). 

Lo interesante del sistema de Bretton Woods fue que básicamente segmentó el capitalismo en una especie de Estados nacionales compatibles, haciendo posible que si uno salía a la calle y veía muchos Citroën 2 CV sabía que estaba en Francia, pero si veía Volkswagen estaba en Alemania y si eran Fiat se trataba de Italia. Así, de hecho, el mundo estaba dividido en una clase obrera italiana, una clase obrera alemana, una clase obrera francesa e incluso una clase obrera estadounidense, que estaban protegidas de la competencia mutua por una estructura de controles de capital, por la que el dinero no podía fluir fácilmente de un lugar a otro. En ese marco, en Estados Unidos el capital monopolista era el vinculado a las grandes empresas automotrices de Detroit, porque no había competencia alemana, ni japonesa o de algún otro país. Ese sistema fue diseñado para evitar el tipo de competencia intercapitalista de la que hablaba Lenin y fue muy exitoso para eso. El proyecto de la Unión Europea fue en parte una respuesta a esa larga historia de competencia intercapitalista, una iniciativa que EE. UU. también apoyó, recordando que había habido dos guerras mundiales en las que Francia y Alemania se encontraron en bandos opuestos y planteando que era necesaria una estructura global que volviera eso cada vez menos posible.

Se trató de un intento de resolución de ese problema en el contexto de la Guerra Fría, con Estados Unidos vendiéndole a todas las potencias europeas protección contra el comunismo, lo que facilitó la creación de este sistema que funcionó bastante bien hasta fines de los 1960 o principios de los 1970, momento en que el acuerdo de Bretton Woods se vino abajo. En ese momento vuelve la competencia y, por ejemplo, de repente aparecen Volkswagen, Fiat y Toyota por todos los EE. UU.

Toda la estructura global cambió en la década de 1970. Y el cambio más singular fue, por supuesto, el abandono del patrón oro, porque se terminaron los controles establecidos para mantener a los países en una suerte de aislamiento respecto de los flujos de capital. Y entonces empezamos a ver un cambio en el equilibrio de poder dentro de la clase capitalista. Porque en 1970 las grandes corporaciones, quienes tenían el poder, eran la General Motors y la U.S. Steel y otras de capital industrial, pero a partir de entonces se liberó el capital financiero, que empezó a gestionar el mundo, mientras que las industrias se trasladaban a China y otros lugares y se multiplicaba la competencia entre las diferentes empresas.

Era un escenario de cada vez más competencia abierta, pero todavía dentro de un orden internacional basado en reglas. Durante el sistema de Bretton Woods, Estados Unidos era claramente la potencia hegemónica pero al llegar a los años 1980 y 1990 ese poder hegemónico empieza a ser desafiado. El último logro de EE. UU. como potencia hegemónica fueron los llamados Acuerdos Plaza de 1985, que esencialmente aplastaron el poder japonés, empujando al país oriental a la recesión y a una crisis de la que nunca se recuperó. Luego vino la crisis de 1987 y comenzó a quedar claro que ya los Estados Unidos no podían hacer este tipo de cosas en solitario. Y en 2007-2008 se hizo evidente que si bien EE. UU. seguía siendo el ejército más poderoso y mantenía una enorme influencia como la mayor potencia económica, estaba empezando a ser seriamente desafiado en todo el mundo.

Entonces se plantea la pregunta de si es probable el resurgimiento del tipo de situaciones de las que hablaba Lenin, con una fuerte competencia capitalista internacional. Eso fue, por supuesto, lo que Donald Trump comenzó a hacer con el proyecto «Make America Great Again». Mientras que lo que Biden intenta es llevar al país de nuevo a su ubicación anterior y reconfigurar las cosas. Pero se da cuenta de que no puede hacerlo solo y ese orden está siendo desafiado de todas las maneras, por China en la esfera económica y ahora por Rusia en la militar. Así que estamos viendo una situación peligrosa que podría terminar con una Tercera Guerra Mundial. Tal como van las cosas, no me parece muy saludable este tipo de resurgimiento de la competencia internacional, particularmente en términos militares.

EM

Parece que algunos hechos históricos desafían la teoría clásica del imperialismo, con su idea de un capital monopolista estatal como última etapa del capitalismo. En ese sentido, nos gustaría que ampliaras la importancia del concepto de imperialismo y las razones por las que Marx no le dio tanta relevancia en su propio análisis.

DH

Bueno, hay dos cuestiones ahí. Lo que Marx se propuso fue entender cuál era la naturaleza del capital y todas sus investigaciones fueron sobre cómo funciona el modo de producción capitalista. Yo enfatizaría mucho la cuestión de que él está pensando que hay una gran diferencia entre lo que llamamos el modo de producción capitalista y la formación social capitalista, algo mucho más amplio y complicado. Marx aísla mucho y dice: «Bien, quiero entender el motor que existe dentro de la formación social capitalista». Ese motor es el modo de producción. Así que toda la teoría del capital es sobre el modo de producción capitalista. Menciona la formación social capitalista porque obviamente no se puede analizar el modo de producción capitalista de forma aislada. Pero muchos de los problemas que surgen en la formación social capitalista los deja de lado, diciendo: «No puedo tratar con esto ahora. Estoy tratando con el modo de producción capitalista, intentando entender la naturaleza del capital».

Pero era muy consciente del imperialismo y en sus artículos periodísticos para el Herald Tribune habla de la India, lord Palmerston y todo ese tipo de cosas, pero no lo introduce mucho en la teoría del modo de producción capitalista porque, insisto, trata de aislarlo. Cuando uno lo entiende, no va a leer El Capital para aprender algo sobre el imperialismo, porque el tema no está allí, salvo en pequeños fragmentos. 

Una de las cosas que hice al principio de mi investigación fue decir: «Quiero entender la espacialidad del capital». Y no creo que se pueda entender el modo de producción capitalista sin saber lo que está pasando en términos de la producción del espacio y de la espacialidad de la producción. ¿Y qué dijo Marx sobre la espacialidad? En realidad, dijo bastante. Este sistema llamado modo de producción capitalista está creciendo y expandiéndose y a medida que lo hace también coloniza el espacio. Y Marx dice que el concepto de mercado mundial se da en el marco del modo de producción capitalista y que, por lo tanto, la producción del mercado mundial era parte de la misión histórica del modo producción capitalista. Entonces puede decirse, como hizo el propio Marx, que esto se logra en un pequeño rincón del mundo y que el resto del mundo no se preocupa en absoluto por este modo de producción, porque está organizando sus propios sistemas de producción. Pero en el siglo siguiente se produce la creación y la formación del mercado mundial. Y ahora hemos llegado a un momento en que todo el mundo está integrado dentro del modo de producción capitalista. Así que no puedes ir a ningún lugar del mundo donde no haya algún impacto del modo de producción capitalista, aunque pueda ser atenuado aquí y mitigado allí.

Por eso analicé el ajuste espacial que el capital despliega dentro de un territorio particular, para luego desarrollar excedentes en una masa que en un momento dado necesita ser utilizada. ¿A dónde va? Al extranjero. Gran Bretaña tenía muchos excedentes en el siglo XIX y le prestó dinero a Argentina para construir ferrocarriles, préstamo que fue usado para comprar acero británico. Esta es la práctica estándar. Estados Unidos da una gran cantidad de ayuda extranjera con la condición de que se gaste en la compra de bienes estadounidenses. Así se limpia el exceso de capacidad productiva en casa prestando dinero en el extranjero para comprar sus productos. Ese sistema es en gran medida parte del modo de producción capitalista.

Marx habla de ello en relación con Argentina, pero podemos encontrarlo a lo largo de toda la historia del capital. Así pasó con los chinos cuando, alrededor del año 2000, llegaron a un punto en el que de repente empezaron a crear superávit a raudales y no sabían qué hacer con él. Si observas un mapa de las inversiones chinas en el extranjero en torno al año 2000, apenas hay algo. En 2005 empieza a aparecer el fenómeno y ahora hay una especie de ola masiva de dinero chino. Son casi todos créditos comerciales. Lo que están haciendo los chinos es prestarles dinero a los países del este de África para que compren productos chinos. Le prestaron dinero a Ecuador para construir una gran represa, contratando a una empresa china. Este es el ajuste espacial en funcionamiento y me resulta muy interesante.

Porque ¿en qué momento se produce la acumulación dentro de un territorio particular o una configuración espacial particular en la que se está produciendo tanto excedente que tiene que salir fuera? Bueno, los japoneses empezaron a producir los excedentes hacia finales de los años 1960 y después de un tiempo se van al extranjero. Los japoneses estaban comprando compañías de Hollywood y el Centro Rockefeller, utilizando sus excedentes para, en cierto sentido, colonizar los países capitalistas avanzados. Eso fue lo que molestó a los Estados Unidos en la década de 1980 y condujo a los Acuerdos Plaza. Y luego, por supuesto, la Iniciativa de la Franja y la Ruta es una versión clásica de esto, con los chinos planteándose la necesidad de encontrar mercados externos. De esta forma es que los chinos han tenido un impacto tremendo en el mercado mundial desde alrededor del 2000, mientras que antes de eso su impacto en el mercado mundial era en términos de venta de bienes, pero no de préstamo de dinero a países para el desarrollo. Mucha gente dice que eso es imperialismo, pero yo no considero que sea muy útil tratar de explicarlo así. Creo que se trata de un proceso dentro del modo de producción capitalista, de la producción del espacio y de la espacialidad y de lo que esto implica. Prefiero analizarlo en esos términos y no decir simplemente que la explicación es el imperialismo. Creo que lo que estamos viendo es una reconfiguración del orden mundial y que es probable que veamos algunos cambios notables en un futuro muy cercano.

EM

Encontramos muy interesante la idea de las cambiantes reconfiguraciones hegemónicas del poder político y económico para analizar la contingencia histórica. Aunque ya has proporcionado una caracterización, ¿cómo podríamos aplicar esta noción para entender un poco mejor el papel de China? Con respecto a EE. UU. parece haber un declive en su hegemonía. ¿Estamos frente a un cambio en estas reconfiguraciones hegemónicas?

DH

Lo que tiende a suceder en estos debates es que alguien ve que Estados Unidos no es tan poderoso como antes y plantea que es el fin de la hegemonía. Pues no lo es. En un cierto punto de la década de 1990 todo el mundo comenzó a decir que el Estado nación estaba muerto, terminado. Pero en realidad solo estaba haciendo cosas diferentes. Por ejemplo, en 1987 hubo un lunes negro en los Estados Unidos y el mercado de valores cayó un 20% en un día. Después hubo un intento de entender lo que había sucedido y se realizó una gran conferencia donde se presentó un documento muy interesante de Larry Summers, quien llegó a dos conclusiones. Una conclusión era que había que elegir entre regular los bancos y prepararse para un bajo crecimiento o asumir lo que él llamaba riesgo moral, rescatándolos a toda costa, que era lo que él proponía y lo que finalmente se hizo. La segunda fue que Estados Unidos ya no estaba en una posición de poder tomar todas las decisiones y que tenía que liderar una alianza, con un poder que depende de lo fuerte que esta alianza sea.

Es muy interesante que en 2007-2008 la respuesta inmediata haya sido la de convocar al G20. En esa conferencia celebrada durante el mandato de George W. Bush, los integrantes de la alianza liderada por EE. UU. estuvieron de acuerdo en que necesitaban estabilizar la economía. Después, en la presidencia de Barack Obama, hubo una segunda reunión en Corea del Sur donde EE. UU. hizo un conjunto de propuestas ante las que el resto del mundo básicamente respondió: «A la mierda». Allí quedó claro que la alianza era contingente y que Alemania iba a hacer algo muy diferente, también porque existía la sensación de que la crisis de 2007- 2008 era una enfermedad de los Estados Unidos y que debía tratarse internamente, sin pretender que Europa pague los costos.

Estos hechos muestran que EE. UU. era todavía increíblemente poderoso y significativo, pero también que no puede resolver todo arbitrariamente por su cuenta. Lo de la potencia hegemónica que puede hacer lo que quiera terminó en la década de 1980 y la gestión de Biden es una especie de reconocimiento de la necesidad de construir alianzas, aunque con EE. UU. todavía en una posición hegemónica, pero no pareciera estar funcionando muy bien. Por ejemplo, creo que la política de Biden hacia América Latina es bastante terrible. EE. UU. quiere dictar políticas para la región pero el principal socio comercial de América Latina ahora es China, lo que hace que todo el mundo se dé cuenta de que existen algunas alternativas. EE. UU. no es un único hegemón con el que hay que tratar porque aparecieron una serie de opciones. En ese sentido, me pareció muy interesante la votación en las Naciones Unidas sobre la exclusión de Rusia del Consejo de Derechos Humanos impulsada por EE. UU. y Europa de la que 58 países se abstuvieron, incluyendo a Indonesia, Egipto, India y Brasil. Fue casi como otra Conferencia de Bandung. Esto sugiere que una parte significativa del mundo está básicamente diciendo que no quiere involucrarse en la guerra «proxy» de Estados Unidos contra Rusia. No hay apoyos automáticos.

Así que Estados Unidos ahora lidera una especie de alianza transatlántica, pero gran parte del resto del mundo no está de acuerdo con ella. Y aquí es donde entra China, un país muy importante en términos de economía global. Lo de China me preocupa mucho en términos de lo que está haciendo y por qué. Hay algo que ocurre con frecuencia en la política internacional, que se llama «dependencia del camino», que tiene que ver con plantearse un camino para luego encontrarse con que vas descendiendo, pero sin poder salir de él. Creo que China ha quedado atrapada en algunas dependencias del pasado. Todo lo que está pasando con los uigures es parte de eso.

La conexión entre China y Rusia no es nueva. Yo estuve allí en 2018 en el bicentenario del nacimiento de Karl Marx y hubo una conferencia en Nankin organizada por el Partido, antes de la que me pidieron educadamente que no planteara ciertas cuestiones: una era, por supuesto, la Plaza de Tiananmén, de la que no se puede hablar en China; en segundo lugar, no debía criticar al Partido y, por último, y esto realmente me sorprendió, no tenía que decir nada negativo sobre Rusia. Así que en 2018 el Partido Comunista chino ya se estaba alineando con Rusia, intentando desarrollar un sistema de financiación alternativo para no tener que operar en dólares. Esa fue una de las cosas que recordé cuando EE. UU. de repente dijo que iba a excluir a los bancos rusos del sistema SWIFT.

Creo que la estrategia a largo plazo de China ha sido la de consolidar su relación con Rusia, por varias razones. Una es empezar a construir estos mecanismos financieros alternativos, pero también porque China vio muy claramente lo que pasó en Irak y la forma en que Estados Unidos trataba el petróleo de Oriente Medio como propio, pudiendo cortarle el suministro a cualquiera, ante lo que buscaron consolidar sus suministros yendo a Rusia (que también es rica en minerales que China necesita). Hace tiempo que les interesa mucho estar en una fuerte alianza con Rusia, que a la larga también es militar y económica. Ahí me parece que hay una «dependencia del camino» en la que China no va a renunciar a su relación con Rusia, porque durante al menos los últimos quince años su política fue estar muy cerca de ese país como mercado, fuente de materias primas y, sobre todo, como proveedor de energía. Una de las grandes preguntas es, entonces, qué hará China si hay una lucha entre Rusia y la OTAN. Porque además en China los gastos militares se dispararon en los últimos cinco o seis años. Esto, curiosamente, se remonta a una de las tesis que he estado estudiando acerca de cómo se dispone de la masa de capital. Marx dice que en realidad una de las formas de lidiar con el exceso masivo de capital es la actividad militar, que es como verter la plusvalía en el océano. Es una forma maravillosa de expresarlo. Así que la actividad militar está absorbiendo el excedente. El establishment y las corporaciones militares de los Estados Unidos están disfrutando inmensamente de esta situación, porque es una estrategia fantástica de absorción de su capacidad excedente.

EM

A partir de la respuesta sobre China, quizás sea interesante volver a la cuestión del vocabulario, de si tenemos que hablar de imperialismo en relación con China.

DH

La posición de China, en términos de lo que yo llamo ajustes espaciales, ha cambiado dramáticamente desde el año 2000. Sin embargo, no ha llevado la producción al extranjero. Está empezando a hacerlo un poco en relación con Camboya, Laos y Vietnam. Principalmente viene prestando dinero para comprar productos chinos. Así que se puede decir que esto es una especie de relación imperialista. No me importa si lo llamamos así o no, solo quiero entender qué es esa relación y hacia dónde puede ir.

También está la cuestión de África. Hasta hace un par de años, la mayor parte de la actividad en África estaba dirigida por el gobierno chino por medio de préstamos, pero hubo discusiones con algunos países africanos que sienten que los chinos son un poco demasiado opresivos. Los EE. UU. han estado impulsando esta línea de que China está tratando de crear vasallaje de deuda para todos ellos, manteniéndolos sometidos a través del endeudamiento. Pero los chinos han dicho que no están haciendo eso. Ahora el gobierno chino está retirando su política de África y recurriendo a las corporaciones chinas. Así que hay un cambio hacia la colonización corporativa de África en contraposición a la colonización gubernamental. Y esto es algo que parece que los gobiernos africanos prefieren. Y China plantea: «Bueno, si no les gusta la forma en que nosotros nos involucramos como Estado en la relación con otros Estados, pueden aprovechar los conocimientos técnicos y la capacidad productiva china negociando con empresas como Huawei». Así que Huawei está proporcionando ahora casi todos los servicios de Internet y telefonía en toda África. Entonces, ¿por qué tenemos que usar la palabra imperialismo para esto? ¿Por qué hace falta declarar que China es imperialista? Bueno, en algunas cosas es imperialista, sí. Pero también las empresas de Corea del Sur que operan en América Latina fueron terribles y entonces ¿se podría decir que hubo un imperialismo o subimperialismo surcoreano? Mientras que si pensamos en el imperialismo alemán y su relación con Grecia… Quiero pensar en por qué la crisis de la deuda en Grecia fue impuesta así por la Troika, en gran parte dirigida por los alemanes, robando gran parte de la soberanía y autonomía de Grecia. Quiero hablar de eso y de sus implicancias porque me resultan muy importantes. Algunas personas dicen que soy antiimperialista, pero yo digo que no, que necesitamos un conjunto de ideas mucho más sofisticadas sobre cómo entender la situación. Hablar de imperialismo no explica nada de eso en realidad y es un cierto tipo de imperialismo en particular el que necesita ser explicado. 

EM

Quería volver sobre la idea del imperialismo capitalista, no como el imperialismo de una nación sino del capital en general.

DH

No me gusta mucho tener que debatir sobre el imperialismo porque creo que incluye algunos problemas muy, muy críticos. Y estos problemas nos van a consumir si no los controlamos. He estado escribiendo mucho recientemente sobre la teoría de Marx de la tasa de ganancia decreciente y la masa de ganancia creciente. Todo el mundo presta atención a la primera y yo a la segunda. Y el problema es la disposición de la masa creciente de valor, un problema realmente serio.

Si se analiza toda la información sobre el Producto Interno Bruto [PIB] global, se ve que estamos en un tipo de expansión exponencial donde la masa y su absorción se están convirtiendo en un problema crítico. Incluso en ausencia del COVID-19, es problemático volcar una gran cantidad de plusvalía en el océano a través de las guerras y de la inversión en megaproyectos que no tienen ningún sentido en términos de bienestar de la masa de la población. Solo para dar un ejemplo de esto, el Fondo Monetario Internacional [FMI] hizo un estudio muy interesante sobre el endeudamiento internacional, planteando que si se suman las deudas en todo el mundo y luego se divide por la población mundial el resultado es que cada hombre, mujer y niño del planeta está endeudado en 86 000 dólares. Hay un enorme aumento del endeudamiento. Y no le debemos ese dinero a los marcianos sino a nosotros mismos. Pero hay ciertas personas que son acreedores y otras que son deudores, que están alimentando a los primeros. ¿Y adivinen quiénes son los acreedores? Si se mira lo que sucedió con la distribución de los ingresos durante la pandemia del COVID-19 lo que se ve es un aumento masivo de la riqueza y del poder de la oligarquía. Elon Musk aumentó su riqueza algo así como de 25 000 millones a 145 000 millones en un año. ¿Y qué demonios va a pasar con todo este endeudamiento? Porque en realidad la demanda en la economía global ha sido alimentada por este crecimiento del endeudamiento, porque si no hubiera existido la demanda hubiera colapsado y la economía global se habría hundido.

También hemos entrado en la producción de todo tipo de nuevas mercancías, ahora que el capital no crea cosas sino experiencias. Mi modelo para esto son las líneas de cruceros. Un crucero es una gran cantidad de dinero y capital fijo, donde hay 2000 personas empleadas para atender a 3000 huéspedes. Y lo que es el producto, la experiencia de navegar por el agua, se consume instantáneamente. Una de las cosas que pasó con el COVID fue que se cerraron los cruceros y hubo un lío terrible porque una de las grandes respuestas al 2007-2008 fue construir una economía global basada en el turismo, con lo que el volumen de viajes internacionales pasó de 800 millones a algo así como 1400 millones en cuatro o cinco años después de 2009. Así que, de repente, aparece este tipo de orquestación donde podemos preguntarnos quiénes son los ricos o los multimillonarios hoy en día y de qué sectores de la economía provienen, porque antes solían ser de los automóviles o del acero pero ahora está Jeff Bezos en lugar de Henry Ford. La clase capitalista ha cambiado. Mi argumento sobre el neoliberalismo es que se trata de la restauración del poder de clase, del crecimiento continuo de ese poder de clase. 

En cuanto al tipo de economía que se requeriría para modificar esta situación… ¿Cómo vamos a desapalancar o desinflar la deuda? Una de las formas, curiosamente, es la inflación. Si eres un deudor, quieres inflación y esperas que sea una locura, siempre que tus ingresos suban con ella, lo que te permitiría deshacerte de toda tu deuda estudiantil, por ejemplo. Así que la deflación de la deuda está en la agenda. Por eso esta inflación actual tal vez sea una señal de una deflación del exceso de deuda. Estoy muy preocupado por esta cuestión de la masa creciente y me gustaría que un economista marxista pasara más tiempo hablando del problema de la eliminación de la masa creciente. 

EM

¿Podrías darnos una definición aproximada de la masa creciente?

DH

Bueno, Marx en El Capital y en los Grundrisse dice que el objetivo del capitalista es tratar de disponer de más y más riqueza, en forma de masa, de producto, masa de dinero. Y la tasa de explotación de la fuerza de trabajo es uno de los medios por los cuales los capitalistas aumentan su masa, construyendo un poder que se vuelve significativo. Por ejemplo, ¿qué preferirías ser? ¿Alguien que tiene un activo que está ganando 20% pero sobre 100 dólares o alguien que tiene una ganancia del 2% sobre 10 millones de dólares? La masa crea masa, de eso se trata. Si controlas suficiente masa puedes controlar la política. Elon Musk tiene tanta masa que puede comprar Twitter y los hermanos Koch crearon una organización para financiar a gente que colonice las juntas escolares en todo Estados Unidos, ya que juegan un papel muy importante en la política electoral.

Así que esto es de lo que se trata la masa. Y por eso es tan importante quién la controla. Por supuesto, internacionalmente los EE. UU. tienen mayor masa y pueden imponerle condiciones a Ecuador. Pero en este momento tiene una competencia con China por la masa creciente, porque cuanto mayor parte se obtenga de ella, más masa se puede hacer. 

Todo el mundo habla de la tasa de ganancia decreciente pero se olvidan de la masa creciente. Y yo me enojo mucho con los economistas marxistas porque se niegan a hablar de las implicaciones de ello, cuando la mayoría de nuestros problemas actuales tienen que ver con la masa creciente.

EM

Uno de los conceptos clave en tu trabajo es el de acumulación por desposesión, que también fue desarrollado por Rosa Luxemburgo. En relación con América Latina, ¿cuál te parece que fue el papel de la región en estos ajustes espaciales y en la dinámica de endeudamiento? ¿Y qué papel le asignarías a América Latina en la fase actual?

DH

América Latina es una zona potencialmente muy rica, una parte del mundo con abundantes recursos, organizada colectivamente, donde también hay ciertas formas de gobernanza en las poblaciones indígenas que tienen mucha potencialidad para reorganizar el funcionamiento del Estado en relación con la economía. Si un radical se hace cargo de un Estado capitalista, como el presidente Gabriel Boric en Chile, la gran pregunta es ¿qué se hace con ese Estado capitalista? El consejo de Lenin fue destrozar el Estado capitalista y reconstruir alguna otra organización política. No creo que eso sea factible o posible ahora mismo. Así que de alguna manera tienes que tratar de transformar ciertos aspectos del Estado capitalista.

Una de las cosas que me gusta hacer en relación con la teoría del Estado es plantear que debemos desagregar lo que es el Estado. Hay algo que yo llamo el nexo financiero del Estado, que es el Departamento del Tesoro y el Banco Central, que forman el ancla de poder procapitalista dentro del aparato estatal. Así que una de las cosas que tenemos que hacer es intentar frenar el poder del nexo financiero del Estado y del Departamento del Tesoro y aumentar el poder de las dependencias de educación, por ejemplo.

Recientemente hice un podcast sobre las ocho libertades de Roosevelt (todo el mundo habla de cuatro libertades, pero en realidad son ocho) y tres tienen que ver con el acceso adecuado a la vivienda para todos, el acceso abierto a todos a la educación gratuita y a la atención médica. En los años 1960 se intentó hacer algo en esos campos pero luego todo eso se derrumbó en la revolución neoliberal de los años 1970 y 1980. Y es interesante que el presidente chino Xi Jinping, antes de que apareciera el virus, anunciara que su gran proyecto era crear un mundo de calidad y prosperidad común, para el que las tres montañas que había que escalar eran una casa y un entorno de vida decente, el acceso gratuito a una educación de buena calidad para todos y la atención sanitaria universal.

Yo sería muy feliz si algún gobierno viniera y dijera «Que se joda todo lo demás, solo vamos a centrarnos en estas tres cosas», que es lo que dijeron Xi Jinping y Roosevelt. ¿Por qué no tomamos toda la masa de ganancia y la redirigimos a esas cosas, algo que solo puede hacerse a través de políticas sociales? Aquí en la ciudad de Nueva York tenemos un enorme boom de la construcción pero se trata de edificios para las clases altas. Y nadie en los EE. UU. está preparado para aceptar que la mitad de la población estadounidense ya no puede permitirse vivir en el país con la forma en que funciona el sistema de libre mercado. En ese contexto, la mitad del alojamiento en los EE. UU debería ser proporcionada socialmente, porque se necesita alguna versión de la vivienda pública para que todo el mundo pueda tener una casa decente y un entorno de vida decente. Pero ahora tenemos una crisis de acceso de la vivienda que afecta a todo el mundo y tenemos que hacer algo al respecto. Y la única forma de solucionarlo es ir hacia lo público. Y tiene que ser un socialista el que proporcione, de una manera u otra, un plan de vivienda pública para todos los que la necesitan. ¿Por qué no lo simplificamos y decimos simplemente que son tareas que el Estado va a tener que hacer, que vamos a tomar el control del Estado capitalista para frenar la crisis actual y reorientar absolutamente el Estado mediante la realización de esos tres objetivos?

En cuanto a América Latina, una de las cosas que me viene a la mente tiene que ver con el papel particular del Estado capitalista latinoamericano, que tiene una dinámica del desarrollo geográfico desigual, particular- mente por el hecho de que la mayoría de los países de la región son dependientes de la extracción de recursos naturales. Recuerdo que cuando estábamos haciendo nuestra investigación en Ecuador, uno de los debates que tuvimos durante el gobierno de Rafael Correa tuvo que ver con cómo crear políticas sociales y redistribuir la riqueza. Aquí hay algo interesante también respecto del rol que jugó China en Ecuador, ayudando a superar un poco las presiones de los Estados Unidos.

Creo que existe un conjunto de posibilidades limitadas actualmente dentro de lo que se llama globalización. Y me parece que hay un lado negativo en eso, que es que si vas a la autarquía completa probablemente termines en la pobreza más miserable. Así que la autarquía completa no es una posibilidad viable. Pero creo que existe la posibilidad de empezar a pensar en la planificación regional, en la soberanía agrícola y alimentaria y muchas otras cuestiones. Porque muchas cosas no tienen sentido, como que en Ecuador se importen tomates de Holanda y apio de California. Así que hay algunas innovaciones que son posibles en esas áreas, reorganizando las relaciones globales. También me sorprendió, por ejemplo, que Ecuador estuviera importando tantos alimentos en una zona fértil y climáticamente favorable, donde se podría garantizar el abastecimiento a través de la acción local. Y así debería ser, pero sin caer en la fantasía de desvincularse totalmente del sistema global.

EM

Mi pregunta se refería más a las implicaciones de qué papel va a jugar América Latina en este nuevo contexto en el que hay diferentes poderes económicos hegemónicos. Porque en el caso de Chile o Ecuador, países exportadores de recursos naturales, pueden aprovechar estas situaciones geopolíticas para exportar más y generar más recursos.

DH

Creo que la idea de eso que tradicionalmente llamamos imperialismo o globalización o lo que sea es que beneficia a toda la población de los países capitalistas avanzados. Y creo que es un argumento erróneo ya que generalmente es para el gran beneficio de un grupo muy pequeño de la clase capitalista. Así, la base de clase de la globalización es parte del problema. Porque eso significa que si un gobierno de izquierda llega al poder en un país en particular —Ecuador, Bolivia o donde sea—va a estar muy limitado, tanto por las condiciones externas como por el hecho de que la economía interna sigue estando dominada por una clase capitalista de cierto tipo. Entonces tienes un gobierno de izquierda que debe negociar con las actividades prácticas de producción y las actividades de distribución que están organizadas por el capital. Y eso significa que, en cierto punto, o bien decides que vas a socializarlo todo o de alguna manera encuentras una forma de disciplinar lo que hace la clase capitalista en términos de producción, distribución y consumo.

EM

Ahora parece estar de moda hablar del fin del neoliberalismo. ¿Qué opinas de eso?

DH

Tengo una respuesta muy simple. Depende mucho de tu definición de neoliberalismo, claro. Yo veo el neoliberalismo como un intento de recuperar y potenciar el poder de clase y no veo que eso esté amenazado en absoluto. De hecho, lo que ha ocurrido es que en las dos o tres primeras décadas del neoliberalismo hubo una buena cantidad de consentimiento popular. Pero creo que gran parte de ese consentimiento se evaporó después del 2000 y que realmente se estrelló en 2007-2008, porque, como dije en el libro original sobre el neoliberalismo, no podía durar sin entrar en alianza con los neoconservadores y convertirse en autoritario. Así que ahora tenemos un tipo de neoliberalismo autoritario, que está rozando el neofascismo en ciertos lugares. En efecto, si se observan todos los datos sobre la desigualdad de ingresos, está claro que esta se aceleró en lugar de disminuir. Así que desde ese punto de vista, dada mi definición de neoliberalismo, es algo que todavía está en marcha.

EM

¿Qué podemos esperar del próximo período? ¿Cuáles son las predicciones sobre lo que podría suceder? Porque hemos visto que también hay un gran aumento del puritanismo, del nacionalismo y una escalada de conflictos que hacen que el panorama futuro aparece como bastante oscuro.

DH

Sí, obviamente no sé cuál va a ser el resultado, pero hay muchas fuerzas en conflicto. Yo reconocería eso como una apariencia superficial, aunque hay ciertos problemas clave que, desde mi punto de vista, van a tener que ser tratados a largo plazo. Uno de ellos se centra en esta cuestión de la masa creciente: de deuda, de la producción e incluso de población (aunque ahora está disminuyendo un poco y hay cincuenta o sesenta países en el mundo que tienen tasas negativas de crecimiento de la población, incluyendo a China).

Luego creo que la mayoría de los problemas que existen en términos de degradación medioambiental son daños colaterales de la masa creciente, es decir, la razón por la que hay una concentración creciente de CO2 tiene todo que ver con la masa creciente de actividades económicas. Y no hemos hablado realmente de las cuestiones ambientales, pero son cruciales y están totalmente conectadas con este asunto de la masa creciente. Por lo tanto, necesitamos empezar a controlar el aumento de la masa y encontrar formas de acomodarlo para que no se generan las tensiones económicas que estamos viendo. Para mí es un problema subyacente al que no se le está prestando atención.

El segundo punto que quiero señalar es que tenemos que tener cuidado con imaginar que todo es en beneficio de la clase capitalista. La clase capitalista está dividida en fracciones y la fracción que se encuentra detrás del complejo militar industrial está muy feliz en este momento, lo que no implica que lo esté alguien que está en la producción de alimentos. Claro que todos los capitalistas se aprovecharán, si pueden, de algo como la inflación de precios. Todo el mundo sube los precios ahora mismo porque los demás lo están haciendo.

EM

Es muy interesante esto, porque suele pensarse al neoliberalismo como un acuerdo político de la clase capitalista internacional…

DH

El capitalismo industrial no era la lucha a largo plazo del capitalismo porque podía derivar en socialismo. Algo de eso comenzó a emerger a finales de los años 1960, ante lo que la clase capitalista decidió ir por una forma de capitalismo donde eso no era posible. Esa forma de capitalismo fue, por supuesto, la de las finanzas. Los banqueros de inversión en los años 1950 y 1960 tenían muy poco poder y estaban tan desacreditados por lo que había sucedido en la década de 1930 que nadie quería escucharlos. Luego empezaron a estar muy inquietos hacia el final de la década de 1960 y diseñaron un golpe de Estado contra el capitalismo internacional diciendo que es el capital financiero el que va a gobernar el gallinero. Y, efectivamente, el capital financiero es el que manda ahora.

Pero fue un movimiento de clase que planteó que la clase capitalista industrial era incapaz de controlar la situación adecuadamente. Tenías plantillas privilegiadas, sindicalización, partidos socialdemócratas e incluso comunistas. Toda esa configuración no era del gusto de la clase capitalista. Así que buscaron una forma de capital que realmente se ocupe de la cuestión del trabajo, de la cuestión nacional, de la globalización y de todas estas cosas.

Los representantes del capital financiero diseñaron la desindustrialización de los Estados Unidos. Hoy Estados Unidos se beneficia del capitalismo, pero si vas a esas ciudades industriales destruidas en Ohio ves una adicción a los opioides que impacta a poblaciones enteras. Una cosa muy interesante es que el cálculo de la riqueza nacional no incluyó las finanzas, los seguros y los bienes raíces hasta la década del 1990. A partir de allí Goldman Sachs podría afirmar que es la institución más productiva de la economía estadounidense, porque ganan mucho dinero y no hacen nada. Así que Londres y Nueva York de repente aparecen como las ciudades globales donde se desarrolla toda la actividad y los centros más productivos de las economías, cuando en realidad no están haciendo nada.