Foto de Marcelo Hernandez/Getty Images
En el barrio en el que vive el sociólogo chileno Tomás Moulian (1939) se escuchan fuerte los golpes de las cacerolas en contra del gobierno de Sebastián Piñera. A pesar de la interrupción que produjo la llegada de la pandemia sobre la revuelta social que estalló en octubre del año pasado, y que durante casi cinco meses terminó con el silencio del tiempo de postdictadura, la crisis sanitaria y el toque de queda no han logrado silenciar las ollas en las calles céntricas de la ciudad de Santiago.
Esta ciudad lo vio crecer y formarse como sociólogo, profesor, investigador y como padre de seis hijos. Leerlo siempre ha sido un placer; pero volver a hacerlo, veinte años después, produce el asombro triste de constatar que el Chile que habitamos hoy, en algunos aspectos, parece haber quedado intacto desde el final del régimen autoritario de Augusto Pinochet.
En Chile Actual: Anatomía de un mito (1997), reflexionas sobre la realidad de un país que ha simulado vivir el éxito del neoliberalismo. Treinta años después, y en medio la crisis social actual, ¿crees que quienes administraron la transición –y que hoy siguen formando parte de la clase política– tienen mayor conciencia de su traición a la promesa democrática y de su activa participación en la consolidación del modelo que impuso la dictadura militar?
Treinta años después estamos en un momento de restauración conservadora, con Piñera a la cabeza. Y uno llega a echar de menos esos gobiernos de la Concertación. No sé si existe mayor conciencia; esos gobiernos se pueden caracterizar por lo que escribió Manuel Antonio Garretón: «neoliberalismo corregido, progresismo limitado». Tuvimos, tres gobiernos antes de Bachelet: el de «en la medida de lo posible» Aylwin, conocido por hacer poco y conformarse con lo poco. Lo más importante de su gobierno fue, sin duda, la comisión de verdad y reconciliación, la llamada Comisión Retig.
Después, el gobierno de Frei Ruiz-Tagle, que debió enfrentar la detención de Pinochet en Inglaterra. ¿Qué hizo el gobierno de Frei? Bueno, se sumó a la tesis de que solo debía ser enjuiciado en Chile. ¿Quién planteó esa idea? El ministro del Interior, José Miguel Insulza, una persona militante del Partido Socialista. Pudieron hacer más, evidentemente: alinearse con los españoles, en vez de alinearse con los que aquí defendían a Pinochet.
Luego viene el gobierno de Ricardo Lagos, que tiene una doble cara: una, la defensa a los empresarios. En una de sus entrevistas en el diario La Tercera, Lagos dice que Andrónico Luksic y Anacleto Angelini son como los pioneros, como lo era José Santos Ossa en el Chile del siglo XIX. Y, al mismo tiempo que decía esta barbaridad, derogaba dos de los principales enclaves autoritarios: los senadores designados y el Consejo de Seguridad Nacional con mayoría militar. Esa es la segunda cara.
Después viene ese pasaje de centro izquierda hacia la derecha: Bachelet, Piñera, Bachelet, Piñera. El último gobierno de Michelle Bachelet es interesante. Hace la reforma tributaria, sube de 20% a 25% los impuestos a las empresas, y de 40% a 45% el impuesto a la renta. Intenta, también, iniciar la gratuidad de la educación. Claro que lo inicia en las universidades, en vez de hacerlo en la educación media o en la primaria; pero por lo menos hay buenas intenciones. También intenta empezar a discutir la constitución, se hacen reuniones por afinidad para discutir sobre una nueva constitución… pero todo este proceso se paraliza porque es el mismo gobierno el que decide que sea el parlamento el lugar en el que se dé una discusión verdadera sobre el proceso constituyente.
Entonces tenemos en todos estos gobiernos una mezcla de cuestiones progresistas y de cuestiones de tinte reaccionario. Pero hoy en día, viendo a Piñera, uno se pregunta si esos gobiernos no eran preferibles al actual. Es una pregunta que hay que dejar en suspenso.
Quizás lo más importante de todo este periodo es lo que aparece en la última elección, la del 2017, cuando aparece el Frente Amplio: una nueva izquierda que quiere ser distinta a las anteriores. Distinta de las anteriores, de la Unidad Popular, y distinta de las actuales. Distinta a las anteriores porque son posmarxistas: el marxismo no figura entre las cuestiones que la inspiran pero, al mismo tiempo, buscan ser una nueva izquierda. El asunto es que no tiene todavía un proyecto definido que piense de modo más riguroso la actualidad, que hable de cómo enfrentar el gobierno de Piñera y que, al mismo tiempo, piense el futuro. Y una izquierda que no piensa el futuro no es izquierda, porque quiere decir que se conforma con el capitalismo.
El capitalismo va a demorarse mucho en terminar, si es que termina. Estamos viviendo, todavía, el período de la crisis de los socialismos reales. Pero eso no significa que podamos dejar de pensar en el futuro; hay que caminar gradualmente hacia el futuro, planteando cuestiones nuevas, planteando un nuevo modo de ser de izquierda, modo que debería ser uno que propicie un socialismo participativo.
¿Consideras que el Partido Comunista (PC) se ha convertido en un actor político relevante desde que ingresó a la Nueva Mayoría?
Yo diría que no. Hay un quiebre entre el Partido Comunista de Gladys Marín y el Partido Comunista dirigido por Guillermo Teillier. El PC de Gladys Marín era progresista y este anda a medias, justamente, porque generó una alianza con la Concertación. El PC sigue vinculado a esa alianza y en ella está el peso de la noche: por esa alianza se avanzó precariamente en postdictadura.
Entonces creo que el Partido Comunista ha perdido el rumbo de ser un partido revolucionario. Ser un partido revolucionario hoy en día tiene que ser distinto de lo que fue durante la Unidad Popular o en los tiempos anteriores, cuando existía la Unión Soviética y se creía que el socialismo avanzaba en el mundo a pasos agigantados. Bueno, pero es necesario pensar en algo que sustituya al capitalismo como horizonte. Vamos a tener que actuar dentro del capitalismo, pero teniendo como horizonte su superación.
El Frente Amplio (FA) reúne a distintos partidos y colectivos, pero se caracteriza por la presencia de liderazgos universitarios en un país en el cual la educación superior es parte central de un modelo de desarrollo segregacionista. ¿No te parece que esta determinación es un límite para desarrollar un trabajo ideológico que logre distanciarse de la Concertación y la Nueva Mayoría?
Sí, pero yo diría que los partidos obreros (llamando «partidos obreros» a aquellos cuyos componentes principales pertenecen a esa clase) hace mucho tiempo que desaparecieron en Chile. Quizás desaparecieron después de Recabarren, porque todos los dirigentes del Partido Comunista pertenecían también a la clase media. Salvador Allende era una expresión característica de la clase media. El componente de clase, como extracción de los militantes, ha sido desde hace mucho tiempo clasemediero.
Lo mismo ocurre con el Frente Amplio, con la observación que tú haces. Es decir, ese es un partido de universitarios. El Partido Comunista durante mucho tiempo fue un partido de normalistas: la Gladys Marín venía de la Escuela Normal, Guillermo Teillier también. Entonces había otro componente de clases de los dirigentes (relativamente distinto, no extremadamente distinto) y claro, el Frente Amplio son universitarios, somos universitarios los que estamos allí y pensamos la sociedad desde esa dimensión, cuya peor versión puede ser el intelectualismo. El FA todavía no ha caído en ese intelectualismo, porque podemos decir que recién está comenzando… hay que ver cómo sale el proyecto que va a definir el camino.
Pensemos este fenómeno en clave latinoamericana. Mientras en la región se consolidaban importantes movimientos sociales, en Chile las dirigencias estudiantiles se dedicaban a hacer carrera política y a ser diputado/as de la república. Es decir, cuando se intentaban dibujar nuevas rutas para ejercer la política –con la gran excepción del pueblo mapuche–, aquí la política seguía planteándose al interior de los márgenes de la democracia representativa. ¿Cómo se puede entender la persistencia de ese interés institucionalista?
Es que en Chile hace mucho tiempo que ser político es ser parlamentario. El lugar de la política era el parlamento, ahí estaban los principales dirigentes. La única excepción sigue siendo Luis Emilio Recabarren. Salvador Allende era un parlamentario insigne, fue presidente del Senado. Cuando Régys Debray lo entrevista, justamente le pregunta sobre estas cosas. Sobre si ese ascender a la cumbre de la cúpula política no significa abandonar las ideas, y Allende se defiende muy bien en esa ocasión.
Pero el problema existe, verdaderamente. Porque, por ejemplo, el Frente Amplio, a diferencia del Partido Comunista, que tenía fuerte inserción sindical en su tiempo (y que todavía tiene alguna), no tiene ningún tipo de inserción sindical y esa es una limitación muy grande. Todos sabemos que uno piensa desde los lugares en los que está inserto. Y pensar desde el parlamento es muy distinto a pensar desde la Central Unitaria de Trabajadores o desde el Sindicato de Profesores.
Haciendo un ejercicio contrafáctico, ¿qué Chile crees que podría haberse dibujado de haber dado resultado la estrategia de lucha popular como salida a la dictadura, por fuera de los limites que establece la institucionalidad?
Cuando uno pensaba eso entre 1970 y 1973 era muy distinto a pensarlo después de haber soportado la dictadura. Porque la dictadura nos mostró que esas posibilidades eran sueños. Sueños políticos, utopías… porque se demostró como era la fuerza militar en Chile. El tipo de fuerzas armadas que teníamos en Chile, con excepciones, eran fuerzas armadas reaccionarias. La gran excepción, en tiempos de la Unidad Popular, fue el General Prats y los dos generales que se retiraron con él, Guillermo Pickering y Mario Sepúlveda. Esas ilusiones, que hay que mantenerlas, a pesar de las dificultades y a pesar de los adversarios, muestran que Los Queñes no podría haber resultado. Como tampoco resultó la Unidad Popular.
El drama primero es por qué no resulta la Unidad Popular. No resulta, por un lado, porque existían divisiones entre sus partidos. El sector moderado, a la cabeza de la cual estaba Allende, el Partido Radical, una parte del Partido Socialista, una parte del MAPU, los comunistas y, por otro lado, el sector radicalizado, en la cabeza el cual estaba Altamirano, el Partido Socialista, la Izquierda Cristiana. Hay divisiones que imposibilitan la creación de un bloque, dificultades para entenderse con la Democracia Cristiana.
Después del golpe yo hablé muchas veces con Patricio Aylwin y, en varias ocasiones, me dijo lo mismo: «Si yo hubiera sabido lo que venía, trato de entenderme con Salvador Allende». Pero esas son reflexiones posteriores, es la historia contrafactual, la historia de lo que no se hizo. Y no fue posible entenderse con la DC porque tenía dos sectores, y el sector más poderoso se oponía radicalmente a la Unidad Popular. No querían ser desbordados. En tanto partido que trataba de plantear la llamada «revolución en libertad», si esta otra revolución triunfaba, el intento revolucionario de la sociedad comunitaria, que la formulaba el sector más avanzado de la Democracia Cristina, no tenía arraigo, no podía surgir.
Es el partido fluctuante, porque Jaime Castillo, Julio Silva, Jacques Chonchol, que después se retiran de la Democracia Cristiana pero están en ella durante largo tiempo, escriben uno de los más hermosos libros sobre socialismo comunitario. Jaime Castillo planteaba la necesidad de pasar de la sociedad capitalista a la sociedad comunitaria. Frei no, Frei era un político modernizador, no un político alternativista. Existían dos Democracias Cristianas.
A mi mucho me llamó la atención, inmediatamente después del golpe, leer al Enrico Berlinguer, el secretario general del Partido Comunista italiano, cuando dice: «Para hacer grandes reformas, hay que tener grandes alianzas». Y es verdad: grandes reformas requieren grandes alianzas, o grandes reformas requieren una dictadura. Si no hay grandes alianzas, no se puede avanzar democráticamente; sin grandes alianzas se puede avanzar en una dictadura. Y es lo que hace Pinochet, porque Pinochet genera una transformación del capitalismo chileno, una transformación reaccionaria del capitalismo chileno, que lo transforma desde un modelo con fuerte intervención del Estado e industrialización por sustitución de importaciones, en uno reaccionario, neoliberal, que además mercantiliza la cultura. No solo impone el neoliberalismo en la economía; la mercantilización de la cultura es un componente central de las formas de actuar y de ser de los chilenos: el consumismo. Esta afición, esta pasión por el consumo, que conduce la pasión por el dinero, es herencia de la dictadura.
¿Y qué es lo que se ha visto desplazado por el deseo de consumo? ¿Qué había antes del triunfo de la cultura del «exhibirse consumiendo»?
Lo que se ve desplazado es un Chile ideológico. Chile era un país en donde hasta la derecha tenía ideología… la tenía la Democracia Cristiana, la tenía la izquierda. En el periodo de la Unidad Popular, soñábamos con las ideologías. Yo estoy marcado por ese periodo, por Salvador Allende, con todas sus contradicciones. Piensa en todos los avances que allí se hicieron: estatización de la banca, nacionalización del cobre, intensificación de la reforma agraria, creación del área de propiedad social, en donde debían estar las empresas monopólicas –nada más que las empresas monopólicas–, los cordones industriales, los comandos populares… todos intentos de ampliar la participación de los ciudadanos en la gestión de la sociedad.
Fue un gobierno que hizo muchas cosas en medio de una guerra. Tuvo aspectos de fiesta, pero también los tuvo de guerra. Y todo esto termina en una tragedia. Yo nunca me voy a olvidar del día del golpe, del discurso de Allende, en donde llama a no dejarse matar, pero dice que vendrán las grandes alamedas.
Por desgracia las grandes alamedas no llegaron de nuevo. Lo que llegó fue una democracia representativa, convencional, que tiene enormes ventajas por sobre una dictadura, pero que no permitió avanzar en un socialismo participativo. El socialismo participativo debe ser la dirección en la cual uno debe pensar desde la izquierda, en donde los ciudadanos tengan derechos.
¿Crees que la crisis sanitaria podría ser un factor que intensifica la voluntad de transformación radical que abrió la revuelta popular? ¿Cómo analizas el hecho de que no sean los partidos políticos quienes estén empujando este proceso?
Sí claro, la pandemia ha hecho muy notoria la ausencia de derechos. Pero, al mismo tiempo, ha paralizado todo lo que no es el cuidado de la enfermedad. El estallido hay que pensarlo, primero, en su espontaneidad; en el hecho de que los partidos políticos, que son tan importantes en Chile, no han sido importantes. Eran jóvenes, y la mayor parte de ellas, mujeres. Entonces este es un proceso que, en su espontaneidad, en su juventud, en su radicalidad, fue capaz de reunir lo que el Mercurio llamó en su titular: «Un millón doscientas mil personas: la marcha más grande de Chile».
Y todo eso la pandemia –o, mejor dicho, el uso que hace el gobierno de la pandemia– lo paraliza. Porque no sé si en otros países de América Latina todos los días también se darán los resultados de los enfermos, de los muertos, etc. Porque aquí el día está centrado en el discurso del ministro de la salud, que nos cuenta cómo la gente está muriendo, cómo se están enfermando, qué pasa con los respiradores artificiales y no sé qué más.
Entonces se ha desplazado el Estallido Social, desapareció del mapa. Pero nosotros, la izquierda, deberíamos usar este silencio, utilizarlo para pensar en el futuro. En Chile ha habido varios estallidos sociales. Recordemos uno: el 2 y 3 de abril de 1957. Al final, del gobierno de Ibáñez o la llamada «revolución de la chaucha», todos ligados a alzas en la locomoción colectiva. Pero ha habido otros que no tenían ese componente, como las protestas en el tiempo de la dictadura, que fueron de las movilizaciones sociales más significativas que ha tenido la historia de Chile. No lograron sacar a Pinochet, pero sí lograron movilizar a una muchedumbre a tocar ollas.
Cuando el otro día aquí empezaron a tocar ollas porque aprobaron el retiro del 10%, me acordé de las ollas de las protestas en contra de Pinochet. Los cacerolazos de las protestas, cacerolazos que, por otra parte, se los robamos a la derecha, que los usó antes, en contra de Salvador Allende. Los partidos políticos, la verdad, es que se han visto superados, repentinamente, por una movilización social que surge al margen de ellos.
¿Y qué opinión tienes del pacto con el gobierno, el pacto por la «Democracia y la Paz»?
Eso fue un desastre, un desastre. Esas son búsquedas inorgánicas que hace el Frente Amplio, y las hace porque quiere estar en el centro de la política. Y estar en el centro de la política, para esa concepción, es pactar. Yo sé que en la política hay que pactar, por supuesto que hay que pactar… pero hay que pactar por buenos objetivos, no por un objetivo liquidacionista. Esto nos demuestra la flaqueza de la izquierda que tenemos; estas quejas son las que hay que tener en cuenta, y balancearlas con las virtudes.
Hay que ver lo que ha sido hasta ahora el Frente Amplio, que está intentando de elaborar un proyecto. Pero claramente hay un límite en el Frente Amplio, y es la extracción de clase de sus militancias, el FA no está en la Central Unitaria de Trabajadores (CUT), con lo poco que es la CUT ahora, porque tuvo en algún momento 600 mil sindicalizados, y hoy agrupa a 300 mil, la mitad de lo que fue en el tiempo de Clotario Blest, a quien sacaron a patadas los socialistas y los comunistas.
Sí, somos una izquierda con problemas, con graves problemas, porque la extracción de clase puede ser superada por el proyecto. A un partido de izquierda que no se vincula con sectores populares, le falta una mano; tiene la otra, pero le falta una. Y la extracción de clase en el PC tampoco ha jugado un papel decisivo. Porque uno se pregunta hoy en día qué es el PC, y es menos todavía que el FA: es un partido que está todavía en los residuos de la Nueva Mayoría.
¿Qué opinión te merece Daniel Jadue?
Daniel Jadue es un liderazgo interesante. Pero hay que ver cómo pasa de ser un dirigente municipal a un dirigente nacional. Parece ser que el Partido Comunista lo ha designado como candidato presidencial, donde va a tener que elaborar un proyecto que vaya mucho más allá del municipio. En el municipio ha hecho cosas muy interesantes, muy significativas. El intento de Universidad Popular, por ejemplo, las Farmacias Populares… pero todo esto es a nivel del municipio de Recoleta.
Es común oír «en Chile es imposible tener un presidente comunista»…
Yo creo lo mismo. Porque pese a que la Unión Soviética desapareció, y Europa Oriental también, el mito del comunismo se mantiene, sigue operando, como si fuese la mano extendida de una potencia extranjera. Además, este comunismo, fuera de los dirigentes que trabajan en la CUT, tampoco tiene una inserción muy grande en la clase obrera. El Partido Comunista, en vez de pensar en las poblaciones, piensa en los sindicatos. No digo yo que una cosa sea mejor que la otra, pero los sindicatos no son las poblaciones. Y en las poblaciones hay vida política, mucho más que la que hay en los sindicatos, porque los sindicatos están determinados por las autorizaciones, por los huecos que se puedan abrir en las políticas represivas de los patrones, que no dejan mucho espacio para ese tipo de avances. Entonces hay un límite de la izquierda chilena, y este es un límite grande para pensar el futuro.
El Estallido instaló con fuerza la figura de la «primera línea» para referir a quienes, con escudos improvisados y piedras, defienden la protesta de la violencia desatada de Carabineros. Hoy se sostiene que esa «primera línea» vive entre las prácticas de resistencia territorial en contra del hambre que trajo la pandemia del mal gobierno. ¿Consideras que esta «primera línea» está cruzada por un debate ideológico?
Creo que la primera línea de los manifestantes es distinta a la primera línea que hay en las poblaciones, en las Ollas Comunes y en otro tipo de eventos que se realizan en las poblaciones, en los cuales todavía tienen mucha presencia algunos párrocos, como la tuvo Mariano Puga. Creo que la primera línea de los militantes son jóvenes que realizan una política de defensa de la multitud. La primera línea de las poblaciones son dirigentes, muchas de ellas mujeres. Y estas dirigencias poblacionales tienen su propia lógica y actúan, pero están limitadas en su proyección política: hablan de la política de las ollas comunes, pero no de política partidaria o de la política ideológica, podríamos decirlo así.
Entonces creo que hay dos primeras líneas: la de las poblaciones es sumamente interesante, y un partido que quiere pensar en un socialismo participativo tendría que vincularse con esta primera línea, tendría que buscar asociarse a ese tipo de experiencias, trabajar a nivel municipal. La izquierda del Frente Amplio no trabaja a nivel municipal. Como tú decías, la UDI en un momento lo hizo. Entonces nuestra izquierda, las dos izquierdas que hay actualmente (por un lado, la del PPD, del PS y del PC y, por otro, la del Frente Amplio) no tienen mucho trabajo territorial. Por lo menos en la del FA, yo no conozco a nadie que trabaje en las poblaciones.
¿Qué potencialidad ves en el feminismo? ¿Qué impacto podría tener sobre la clase trabajadora y el campo político?
Veo una enorme potencialidad, pero al mismo tiempo te pregunto: ¿quién es el feminismo chileno? Es una pregunta que te hago a ti. Podríamos decir, ¿para qué lado chutea la pelota? ¿La chutea solo en la búsqueda de igualdad de género, o la chutea para un cambio de sociedad, en donde la igualdad de género sea un componente central de ese proceso? El movimiento feminista perdió algo que podría haber sido un arma muy significativa: la Radio Tierra. Porque allí podía hacer un discurso público mucho más potente porque ahora. ¿En dónde hace discursos públicos? En sus asambleas, en los lugares en donde logran reclutar compañeras de batalla, pero el discurso debe dirigirse a la sociedad, requiere que los medios de comunicación te permitan hablar, y eso es una lucha… no te lo van a dar gratis, pero esa lucha hay que darla.
Porque, por ejemplo, ¿cómo adquiere importancia el alcalde Daniel Jadue? Cuando la televisión empieza a hablar de él, allí adquiere importancia. Primero, en su territorio. Pero lo interesante es que la relevancia que ha obtenido en su territorio se ha estado trasladando, y esto es porque los medios de comunicación lo han convertido en ese personaje interesante de la Comuna de Recoleta que ahora es una posibilidad presidencial.
La lucha por adquirir significación para el feminismo, la lucha para los sectores que están por un socialismo participativo, en una sociedad como esta, donde los canales televisivos están controlados por sectores que están lejos de compartir esos intereses, es una lucha ardua. La izquierda del Frente Amplio no tiene un medio de comunicación, no tiene ni siquiera columnistas que participen en el Mostrador o en La Voz de los que sobran, que son los medios alternativos que están surgiendo (como lo fue, en su tiempo, El Desconcierto, pero que ya cambió de dueño). Es indispensable hablar a la sociedad.
Las banderas mapuche, wenufoye y wüñellfe, junto a la pañoleta verde feminista, han desplazado de las protestas a la bandera nacional. Sin embargo, hemos visto profundos actos de violencia colonial en contra del pueblo mapuche. ¿Cómo interpretas estos acontecimientos en clave histórica y política?
Estas acciones lo que hacen es repetir algo que el pueblo mapuche ha tenido que soportar durante mucho tiempo. Tenemos que pensar que este pueblo es dueño de los territorios que habita, y eso tendrían que tomarlo en consideración los camioneros del sur; deberían plantearse negociaciones reales, de modo en que puedan convivir de manera pacífica. Porque de otra manera puede haber una carnicería. El tema de la raza, que no estuvo presente en los primeros momentos de Patria y Libertad o de grupos parecidos, ahora sale a la luz. Y aparecen grupos neofascistas que tratan de someter al pueblo mapuche, más aún de lo que lo han sometido. Entonces nos enfrentamos con un pueblo que está obligado a luchar por sus derechos.
¿Crees que esta situación, junto al contexto regional, nos obligan a repensar el fascismo?
Bolsonaro representa muy bien eso, porque es un conservador racista, partidario de la tortura, porque se manifestó a favor de que los grupos que están fuera de su alcance fueran sometidos a apremios ilegítimos. Bolsonaro es el fascismo vuelto a aparecer en el escenario brasilero. Espero que en Chile no veamos eso. El político que representa esa postura aquí es Kast, y él obtiene, por el momento, poca votación, cerca de un 7% de los votos en las últimas elecciones presidenciales. Entonces esa postura no ha tomado fuerza significativa, aunque puede ocurrir.
Piñera es otra cosa. Es un conservador, pero un conservador distinto, por fortuna. Kast es la ultraderecha y Piñera es la derecha que siempre ha existido en Chile y que ahora volvió con fuerza mediante su actual gobierno.
Los mapuche para la izquierda chilena casi no existen. El único que estuvo conectado con ellos fue Jorge Arrate, que se conectó con Héctor Llaitul. Yo tuve una experiencia muy interesante: la gente de LOM me invitó a mí y a otras personas más a Temuco; fuimos a hacer un conversatorio y también visitamos a los presos políticos mapuche en la cárcel de Angol. Me impresionó la potencia de su discurso. Pero yo, que quiero pensar en una izquierda distinta, no conozco a los mapuche más que eso, imagina.
Y evidentemente los intelectuales mapuche tienen más dificultades aún que otro tipo de intelectuales políticos para poder adquirir presencia. Y sería muy importante que mapuche mujeres fueran vértices del movimiento de un socialismo participativo, y que fueran ellas, dirigentes feministas, dirigentes mapuche, quienes tomaran la palabra. Esto sería muy importante, porque también son ignorados. Aunque han adquirido visibilidad, todavía no se les conoce, no existe un Daniel Jadue entre ellos, ningún medio de comunicación ha levantado alguna dirigencia mapuche para arriba.
¿Cómo prevalece en Chile aquella aceptación de la crueldad impuesta por el terrorismo de Estado? ¿Crees que se ha naturalizado la violencia que ejerce el Estado y los mecanismos de impunidad?
Esta pregunta surge en un día en que la televisión le dio la palabra al abogado Roberto Celedón, quien defiende a la chica que se suicida por una violación del mismo personaje que es acusado por otras seis mujeres. Hoy día apareció este tema de los Derechos Humanos relacionados con la violencia sexual, que me llamó mucho la atención y que tiene enorme interés en la perspectiva que estamos hablando. Porque Roberto Celedón hace algo que uno debería hacer siempre: a partir de un asunto particular, hacer una reflexión general que conduzca a un cambio de sociedad. Este gobierno enfrentó el estallido social, ¿y qué hizo? Creó estado de emergencia, reprimió… Lo salvó la pandemia.
Cuando pensamos en el estallido, tenemos que pensar que primero debe terminarse la pandemia. Y eso sucederá cuando el gobierno decida que hay que volver a trabajar. Estamos dependiendo del gobierno, y esto es algo de lo cual no hemos sido capaces de salir. Es por esto que el 10% del retiro de los fondos, una medida que no es radical ni mucho menos, se ha convertido en una forma de oponerse a esta restauración conservadora de Piñera. Y, frente a ella, los carabineros esta vez no pueden hacer nada, porque ocurre en el Parlamento. De nuevo, el problema traslada el asunto al parlamento. No aparece en la calle; fuera de los cacerolazos del otro día, no hay movilizaciones populares a favor del retiro del 10%. Todo ocurre, entonces, en el lugar de siempre, en el parlamento.
¿La revuelta, la crisis social y sanitaria han agrietado un poco el mito de la democracia chilena?
La virtud negativa de los mitos es que no se desploman nunca. O se desploman pocas veces. Creo que hay que pensar el futuro desde la idea de un socialismo del siglo XXI. Hace poco he vuelto a leer el libro Conversación Interrumpida con Allende, que es un libro que amo, porque estoy marcado por Allende y tengo por él una admiración enorme.
Pero, ¿no te parece que ver la figura de Salvador Allende junto a la de Pedro Lemebel, Gabriela Mistral y Gladys Marín, da cuenta de una sensibilidad revolucionaria, de un deseo, que puede indicar el principio del fin del periodo de postdictadura?
Tienes toda la razón. Esta vinculación de Salvador Allende con Pero Lemebel y Gabriela Mistral me parece magistral, porque por ahí hay un camino. Aquí, donde yo vivo, al lado de un negocio «Ok Market», hay un mosaico de Pedro Lemebel. ¿Cómo llegó ahí? Afuera de una tienda que tiene un nombre en inglés, lo que muestra todas las contradicciones. Pero es potente esta vinculación de Allende con Gabriela Mistral. Una Gabriela Mistral no poetiza, sino lesbiana. O, mejor dicho, poetiza y lesbiana.
Pienso yo que hay dos tipos de ideologías: una inconsciente, no expresada en términos ideológicos y otra consiente, expresada en términos ideológicos. Entonces está esta doble dimensión. La inconsciente la tiene muchas veces el dirigente de base, que a menudo no puede hablar ideológicamente porque, si lo hace, no logra ser escuchado. Entonces no habla ideológicamente pero tiene, de todos modos, un componente ideológico. Porque, ¿qué pasa con las ideologías izquierdistas? Son rechazadas por mucha gente, que dice «tenemos que ganarnos la vida», «no podemos tener esas ilusiones». Los izquierdistas no se ganan la vida, están en la otra dimensión, en donde para hablar de sus utopías, de sus ilusiones, sus sueños y sus deseos, tienen que callar otras cosas.
«Deseos»… Esa palabra es una palabra que a mí me gusta para referirme a lo debiera ser una ideología política: algo que despierte el deseo de cambiar el mundo. El deseo. Así como el deseo sexual, el deseo de cambiar el mundo. Una forma erótica de pensar.
Sobre la entrevistadora
Mia Dragnic: Socióloga, feminista e integrante del Comité Internacionalista Coordinadora 8M.
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