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Publicidad típica de la familia estadounidense de los cincuenta.

No podemos volver a la época dorada del capitalismo

UNA ENTREVISTA CON
Traducción: Valentín Huarte

Las dinámicas de distribución del ingreso y de la desigualdad están cambiando para peor. El economista Branko Milanovíc conversó con Jacobin sobre nuestro malestar y sobre por qué volver a la «época dorada» del capitalismo no es una opción.

Entrevista de
Pablo Pryluka

El economista serbioestadounidense Branko Milanovíc es uno de los investigadores de la desigualdad más reconocidos a nivel mundial y es autor de muchos estudios importantes sobre la distribución del ingreso. Exdirector del Grupo de Desarrollo de Investigación del Banco Mundial,  hace tiempo que Milanovíc decidió dedicarse al estudio de la desigualdad desde una perspectiva global y a la medición de la desigualdad a la vez dentro de los países y entre ellos.

El trabajo de Milanovíc es fundamental a la hora de comprender algunos de los principales rasgos del capitalismo contemporáneo. Entre ellos el aumento de la desigualdad en Occidente durante los últimos cuarenta años y en el marco de una disminución de la desigualdad a nivel mundial —que se explica en gran medida por el ascenso de las clases medias en China y en la India—, y también las distintas formas por las que pasó el capitalismo desde sus orígenes. En su último libro, Milanovíc analiza en profundidad las transformaciones más recientes del capitalismo y la emergencia de una nueva clase dominante en Occidente, que combina ingresos provenientes tanto del capital como de los salarios.

Aunque a veces Milanovíc parece sugerir que esta imagen del capitalismo contemporáneo condena la comprensión decimonónica que tenía Marx de las divisiones de clase, su último libro, Capitalism, Alone: The Future of the System That Rules the World (Belknap Press, 2021), muestra que comprende bien el análisis marxista y que, como sugiere el título, hace un gran esfuerzo por comprender la especificidad del capitalismo como sistema histórico.

Milanovíc se tomó un momento para conversar con Pablo Pryluka para Jacobin sobre su último libro y sobre los acontecimientos mundiales recientes.

 

PP

En tu último libro, Capitalism, Alone, tomaste una dirección ligeramente distinta de la que guiaba tus trabajos anteriores. En vez de centrarte en la desigualdad, estás más interesado en examinar los fundamentos del capitalismo. Es curioso notar que Thomas Picketty adoptó un enfoque similar en su último libro, Capital e ideología (Deusto, 2019). ¿Qué te llevó a desplazar el foco de la desigualdad hacia esta explicación más abarcadora del capitalismo?

BM

En realidad mi interés en los estudios empíricos sobre el capitalismo me acompaña desde mis épocas de estudiante universitario. Algunas de las cosas que estoy trabajando ahora son básicamente cosas que me habría gustado hacer hace cuarenta años: por ejemplo, estudiar las relaciones entre los distintos tipos de ingresos —capital versus trabajo— y cómo interactúan empíricamente en el interior de la sociedad. Esto es algo en lo que estaba realmente interesado. Pero en aquel momento no había tanta información disponible.

Mencionaste a Thomas Picketty. Él hizo un aporte importante, que fue reintroducir el tema del estudio del capital y de la importancia de los ingresos del capital en la distribución del ingreso, que habían sido prácticamente suprimidos de los estudios sobre la desigualdad de los ingresos. La idea básica de mi último libro, no tan distinta de la de Picketty, es intentar combinar lo que a veces se denomina distribución factorial del ingreso con la desigualdad interpersonal de los ingresos.

Mientras trabajaba en mi libro, algo que empecé a notar es que cada vez tenemos más hogares que son lo que denomino «homoplúticos». Con esta palabra me refiero a que las personas que tienen ingresos elevados provenientes a la vez del salario y del capital terminan generalmente en la cima de la pirámide de distribución de los ingresos. Cuando combinamos estos tipos de ventajas (es decir, propiedad de capital y trabajo) con el denominado «emparejamiento selectivo» —básicamente, casarse con alguien que tiene el mismo nivel de ingresos, el mismo nivel educativo o el mismo estatus social— terminamos en la transmisión intergeneracional de la desigualdad. En definitiva, lo que estoy describiendo es una dinámica que lleva a la formación de una élite autosustentable de la que trato en el segundo capítulo de Capitalism, Alone.

La dificultad a la hora de lidiar con algunos aspectos de la desigualdad es que no son controlables en sí mismos y ni siquiera son siempre negativos. Por ejemplo, no es malo que dos personas de estatus similar decidan casarse. Pero el hecho es que cuando lo hacen aumentan mucho sus probabilidades de ser ricos y de transmitirles muchos beneficios a sus hijos, creando así una especie de nueva aristocracia. Y este es un problema importante.

PP

Hablando de desigualdad de los ingresos, quizás sería útil volver un poco atrás y comparar nuestra época presente con la del Estado de bienestar. ¿Cuáles eran los principales rasgos de la denominada época dorada del capitalismo de posguerra? ¿Por qué el Estado de bienestar fue capaz de reducir la desigualdad y de garantizar al mismo tiempo el crecimiento económico? ¿En qué medida el neoliberalimso deshizo este proceso?

BM

La característica principal que todos tienden a enfatizar es la capacidad de los países de Europa occidental y de Estados Unidos de, como dijiste, mantener altas tasas de crecimiento y reducir la desigualdad de los ingresos. Ahora bien, si planteamos la cuestión en estos términos, no cabe duda de que ambos enunciados son verdaderos. Los países de Europa occidental, desde 1945 hasta probablemente el final de lo que los franceses denominan Les Trente Glorieuses, tenían tasas de crecimiento que oscilaban entre el 4 y el 5%. Esto era algo absolutamente nuevo: nunca habíamos visto tasas de crecimiento tan elevadas en el pasado. En segundo lugar, también es cierto que la desigualdad efectivamente disminuyó en términos significativos. Así que ambos enunciados son verdaderos.

Pero tendría cierta cautela a la hora de hablar de los años dorados del Estado de bienestar. Viví está época, y creo que no deberíamos sobreestimarla. Tenía muchas cosas difíciles. Durante dicho período, Francia estuvo dos veces al borde de la guerra civil, con la crisis de Argelia y la resistencia, por no mencionar la organización de extrema derecha Organisation Armée Secrète, que realizaba ataques terroristas en el país y que intentó asesinar a [Charles] de Gaulle en varias oportunidades. Y había muchas situaciones similares en todo el mundo. Si fue un período tan importante, ¿por qué teníamos una dictadura militar en Grecia, o a Franco en España, a Salazar en Portugal, etc.? ¿Por qué teníamos la Baader-Meinhof o la Brigadas Rojas en Italia? Estaban pasando muchas cosas, así que deberíamos tener cautela antes de afirmar que vivíamos en una especie de utopía o Arcadia.

Pero, volviendo a tu pregunta, ¿cómo se alcanzaron simultáneamente las altas tasas de crecimiento y la reducción de la desigualdad? Pienso que la historia básica, en cuanto a las altas tasas de crecimiento, es que contábamos con el proceso de recuperación que siguió a la Segunda Guerra Mundial. En muchos países —por ejemplo, Alemania— la guerra terminó con la destrucción de capitales muy valiosos, pero se mantuvieron las calificaciones, y también la capacidad de organizar la producción. Esto implica que había una enorme cantidad de capital humano y de trabajo que había que poner en uso. Es lo que sucedió cuando hubo condiciones adecuadas, y la consecuencia fue el crecimiento.

En cuanto a la reducción de la desigualdad, pienso que lo que jugó un rol importante fue la toma de conciencia de la clase capitalista —o lo que suele denominarse el bloque burgués de los partidos— de que realmente tenía que tener mucho cuidado si no quería ser derrocada. Tenemos que recordar que en 1947, por ejemplo, los comunistas franceses estaban en el gobierno. Eran un partido muy poderoso, y sucedía lo mismo en Bélgica. En 1973, en Italia, los comunistas eran el partido más grande del país. Esto hacía que los partidos más de derecha o burgueses tuvieran que ser más conciliadores, porque querían conservar el capitalismo contra múltiples amenazas.

Y también estaba la fuerte oposición de los partidos socialistas y comunistas, que estaban conectados con los sindicatos. Encima de todo esto estaba el sistema de producción fordista que permitía que los trabajadores se organizaran en sus lugares de trabajo. En definitiva, todos estos factores hicieron que la clase capitalista fuera más permeable a las ideas vinculadas con la democracia social y con el Estado de bienestar. Pongo el énfasis en Alemania, Francia e Italia, pero había procesos similares, aunque no idénticos, en los países nórdicos.

Y después, para responder a tu otra pregunta, vino el giro neoliberal. Estuvo impulsado básicamente por la insatisfacción creciente ante el rol del Estado de bienestar y en particular de la desaceleración del crecimiento posterior a la crisis del petróleo de 1973. Creo que Margaret Thatcher supo captar realmente el clima general cuando dijo: «si queremos crecer más rápido, tenemos que deshacernos de todas estas cosas que nos lo impiden».

Así que el Estado de bienestar, que había sido percibido tan favorablemente en los años 1960, en los años 1970 empezó a ser visto como un problema que impedía el crecimiento económico. Fue un cambio dramático, aunque probablemente más en las palabras que en la realidad. Si comparamos el tamaño del Estado de bienestar de aquella época con el actual, no cambió tanto. Es menos redistributivo, de eso no cabe duda. Pero el neoliberalismo no fue capaz de derrocar el Estado de bienestar en el sentido que reivindica.

PP

También están los que afirman que el Estado de bienestar estuvo impulsado por motivos políticos, específicamente por el objetivo de compensar el atractivo del socialismo. En Capitalism, Alone leemos que el socialismo sirvió sobre todo para fomentar el desarrollo en las sociedades pobres, atrasadas y colonizadas, de las que el principal ejemplo es China. ¿Está vía al desarrollo todavía está abierta? ¿O la globalización canceló esta posibilidad?

BM

En cuanto al rol histórico general o global del comunismo, mi argumento es que fue un proceso histórico que nadie había anticipado, ni aquellos que se oponían a él, ni aquellos que participaban del movimiento. Pero, en realidad, pienso que los partidos comunistas estaban singularmente bien posicionados para efectuar dos revoluciones. Una fue liberar ciertos países de la injerencia extranjera, es decir, descolonizar estos países. Incluso en un país como China, que no era formalmente una colonia, los extranjeros se beneficiaban de aranceles aduaneros, su política económica estaba dictada en lo esencial por extranjeros, había extraterritorialidad para ciudadanos extranjeros, etc.

La segunda revolución fue ponerle fin a un cierto número de prácticas seudo o cuasi feudales, o incluso prácticas feudales reales: el rol de los terratenientes, la práctica de la usura, la situación miserable de las mujeres, la educación del pueblo, etc. El movimiento comunista en estos países sentó las bases para una transformación social que era similar a la que había realizado la burguesía en Occidente. Por supuesto, la diferencia estaba en que en Occidente no había movimientos de liberación porque había Estados independientes.

En mi libro discuto aproximadamente doce países —China, Vietnam, Argelia, Etiopía, etc.— en los que podemos observar la combinación de movimientos de independencia nacional y una especie de movimiento antifeudal que luchaba por la eliminación de los obstáculos feudales al crecimiento. En fin, pienso que esto es lo que hicieron efectivamente los movimientos comunistas, y después también, sin saberlo, sentaron las bases para el desarrollo de un capitalismo local, como sucedió en China y en Vietnam. Por supuesto, el asunto es bastante más complejo y en mi libro también discuto el rol de la Comintern en los años 1920 y la inusual decisión que tomó de formar alianzas con los partidos burgueses en los países colonizados, decisión que estaba fuera del manual marxista.

En cuanto a si esta vía sigue abierta, creo que no. Y creo que es así porque  los dos factores clave —feudalismo y colonización— desaparecieron. No contamos con estas condiciones: acaso existan relaciones de tipo feudal en alguna parte de los márgenes del mundo desarrollado, pero no más que eso. Y, por otro lado, no existen más colonias formales ni informales. Por supuesto, hay países que dependen de prestamistas extranjeros, o de organizaciones internacionales como el FMI y el Banco Mundial, pero no es la misma relación colonial.

PP

Hay algunas escuelas de pensamiento en América Latina —pienso sobre todo en la teoría de la dependencia— que discutirían tu argumento. De hecho, en tu libro hay un debate con la teoría de la dependencia y me gustaría que te explayes un poco sobre este tema.

BM

Los estructuralistas latinoamericanos son un caso interesante. Naturalmente, aquellos que están más familiarizados con esta escuela podrían responder mejor, pero pienso que lo que sucedió es que, como digo en mi libro, llegaron tarde. Lo que quiero decir es que si hubiesen llegado antes, digamos en los años 1920, probablemente habrían podido posicionarse mucho más a la izquierda. Pero llegaron en los años 1960, cuando ya había cierto desencanto con la experiencia socialista y con el sistema socialista a causa del estalinismo y de los enormes costos humanos que debían soportar las personas de estos países. Y, además, la vía anticolonial que mencioné antes —la lucha combinada contra el colonialismo y contra el feudalismo— no era la misma porque América Latina se había independizado en los años 1820. Imposible repetir en los años 1960 lo que había sucedido hacía 150 años.

Creo que esta pregunta suscita un tema distinto pero relacionado. Muchas personas me preguntaron si Turquía, por ejemplo, habría podido seguir esta vía. Y pienso que la respuesta es que no, porque Turquía no había sido colonizada. Hubo ciertas insinuaciones, cuando Turquía estaba en su punto más débil, antes de la Primera Guerra Mundial, de que el país estaba en una posición colonial, pero, en realidad, era un país que había colonizado parte del Oriente Medio. Turquía, bajo la presidencia de Atatürk, hizo propio un movimiento muy fuerte y político —bastante de izquierda— que no era tan distinto del Kuomintang en China.

PP

En la primera parte de Capitalism, Alone leemos que el éxito del capitalismo dependió en gran medida de convencer al mundo de que sus objetivos más generales están alineados con los deseos y los valores que estructuran la vida cotidiana de las personas. ¿Por qué es tan exitoso el capitalismo?

BM

Lo que se necesita para que cualquier sistema tenga éxito es que haya una coincidencia o concordancia entre las necesidades del sistema y los valores que sostienen las personas. Y esto está incluso en Platón, cuando habla de cuatro sistemas imperfectos y distintos: la democracia, la tiranía, la oligarquía y la timocracia. Lo mismo vale en el caso del capitalismo: necesitamos ganancias, porque sin ganancias no hay crecimiento. Pero también, a nivel personal, tenemos que infundir un sistema de valores que coloque la adquisición de riqueza como el valor supremo y promueva la idea de que podemos convertirnos en consumidores, inversores o trabajadores, siempre con el fin de fortalecer los objetivos del sistema.

Entonces, ¿por qué tuvo tanto éxito? Aquí hay dos posibilidades diferentes. Una opción es simplemente aceptar que el capitalismo es un sistema natural, porque hay deseos humanos innatos de riqueza y de dominación. En esta línea de pensamiento, el capitalismo es el reflejo más fiel de la naturaleza humana. Estoy en contra de este punto de vista, porque creo que el capitalismo, como cualquier otro sistema, es un sistema histórico.

En realidad, creo que lo que sucedió es que el capitalismo fue capaz de satisfacer bastante bien nuestras necesidades históricas. Por supuesto, cuando hablo de necesidades me refiero a necesidades socialmente creadas. En este sentido, hasta podríamos decir que nos sentimos bastante cómodos con el capitalismo. Pero esto no significa que nuestras necesidades no puedan cambiar: podemos imaginarnos un sistema diferente, una organización de la producción diferente, más abundancia de productos, tal vez más tiempo de ocio, un sistema donde el trabajo se convierta en el factor dominante de la producción, en el sentido de que el trabajo sea escaso y el capital abundante.

PP

Una de las secciones más interesantes de Capitalism, Alone trata sobre la conexión entre el capitalismo y la democracia liberal. El argumento define dos tipos de capitalismo: el capitalismo liberal meritocrático y el capitalismo político. ¿En qué sentido estas dos versiones del capitalismo son diferentes?

BM

Pienso que, a causa de la maquinaría de propaganda capitalista de los últimos treinta años, la gente tiende básicamente a identificar el capitalismo con el sistema político liberal. Pero si revisamos el archivo histórico de los regímenes capitalistas y hacemos un balance de las sociedades capitalistas democráticas y de las no democráticas, probablemente descubramos que, en realidad, desde 1815 en adelante, menos de la mitad de los países capitalistas fueron democráticos. Y en el caso de las sociedades capitalistas democráticas, tenemos que recordar el ejemplo de países como Estados Unidos, donde el 13% de la población es dueña de todo el país y —más allá  del derecho de voto— el resto de las personas son tratadas básicamente como máquinas.

Si hacemos este ejercicio mental, nos damos cuenta rápidamente de que no existe ningún vínculo necesario entre el capitalismo y la democracia política. Este vínculo es una idea bastante reciente, y lo cierto es que muchos de los países que hoy son democráticos no lo eran hace sesenta años. Basta pensar en las dictaduras militares de América Latina —Argentina, Brasil, Chile—, por no mencionar, de nuevo, los casos de Portugal, Turquía, España y tantos otros. Tomemos Indonesia, un país claramente capitalista, pero que también estaba gobernado por una dictadura. La lista es más larga: Tailandia, Alemania, Japón antes de la Segunda Guerra Mundial. Estamos hablando de los países capitalistas más grandes del mundo, y no eran democráticos.

PP

¿Qué sentido tiene entonces distinguir entre el capitalismo político y el capitalismo liberal meritocrático?

BM

Voy a ponerlo en estos términos: una de las cosas que me llevó a escribir este libro es que empecé a sentirme muy antifukuyamista. De nuevo, empiezo por rechazar la idea de que el capitalismo y la democracia liberal estén unidos por algún tipo de vínculo necesario. Después tenemos que considerar un país capitalista poderoso como China, u otros países capitalistas similares, que divergen de los modelos políticos normales que tendemos a asociar con el capitalismo. Si tomamos el caso de la China contemporánea, podemos decir con cierto grado de veracidad que el futuro no estará dominado por un único modelo político. En parte, el mundo es demasiado complicado como para ser dominado por un único modelo político y económico.

Entonces, la pregunta es, ¿en qué sentido estos países son diferentes? Son diferentes en el hecho de que, en términos políticos, no tenemos una democracia en China. Tenemos un sistema unipartidista y el rol del Estado es tan predominante que parece inmune a los intereses privados. Un ejemplo: hace poco, el gobierno chino canceló la que habría sido la oferta pública de venta más grande de la historia mundial, la de Jack Ma y su empresa AMD.

Es más interesante todavía: en la reunión en la que decidieron esto estaban Jack Ma, una de las personas más ricas del mundo, y algunas autoridades estatales de nivel medio pertenecientes a la comisión de regulación. Esto muestra claramente el poder que tiene el Estado en China. Sería mucho más difícil hacer algo así en Estados Unidos. Imaginemos una reunión entre Elon Musk o alguien parecido y autoridades de nivel medio del Departamento de Comercio que le dicen que rehaga su oferta pública de venta.

PP

Una de las ideas principales de tu libro tiene que ver con que, si nos enfocamos específicamente en los súper ricos, observamos que la composición de capital y trabajo en esta clase cambió mucho en los últimos treinta años. ¿Podrías explicar un poco más esta idea?

BM

Tenemos que retomar el concepto de «homoplutía» que mencioné antes, que muestra que tenemos personas en la cima de la pirámide de distribución del ingreso que son ricas a la vez en el sentido del capital y en el de los ingresos laborales. Este es un hecho nuevo. Voy a ponerlo en estos términos: cualquiera que haya estudiado economía clásica, o que se haya interesado —incluso a nivel sociológico— en lo que escribieron Smith, Ricardo y Marx, sabe que estos pensadores creían básicamente que el mundo estaba dividido en clases.

En Ricardo hay terratenientes, capitalistas, trabajadores y estas tres clases prácticamente no se superponen. No significa que nunca haya habido un trabajador que haya tenido más riqueza que una persona con capital. Además, existen de hecho diferencias entre los distintos trabajadores. Pero hablando en términos generales, había pocos capitalistas más ricos que terratenientes en 1817, y casi no había ningún trabajador que, en virtud de sus ingresos, fuera más rico que un capitalista. Así que la distribución funcional del ingreso básicamente determina tu posición en la distribución del ingreso interpersonal.

Pero esto cambió con la evolución del capitalismo del siglo veinte. Ahora encontramos que en la cima de la pirámide están las personas que tienen salarios muy altos. Y no estoy hablando de personas que tienen, por ejemplo, participación accionaria en las empresas. Me refiero simplemente a personas que tienen ingresos salariales elevados: CEO, médicos exitosos, trabajadores informáticos, ingenieros, etc. Y, por otro lado, tenemos personas que acumulan muchos ingresos y después los invierten o los ahorran, o que tal vez recibieron una gran herencia de sus padres. En cualquier caso, terminan teniendo activos importantes, por los que reciben mucho dinero. Y estas mismas personas también son las que están más calificadas, así que obtienen grandes ingresos salariales.

Insisto, esto es algo nuevo. Los datos muestran que en Estados Unidos, de 1980 a esta parte, si tomamos el tramo de ingresos del 10% más rico, casi un tercio son personas que están a la vez entre el 10% más rico por ingresos de capital y el 10% más rico por ingresos salariales. De nuevo, no era así en el pasado. En los años 1970, este porcentaje de personas que estaban entre el 10% más rico tanto por ingresos de capital como de trabajo era solo el 15%. Ahora es el doble. Es lo que sucede en varios países. No todos, por supuesto: en América Latina, en México, en Brasil, por ejemplo, esta superposición no existe porque son países capitalistas más típicos, con capitalistas de primer nivel que no trabajan.

Ahora bien, la pregunta que suscitan todos estos datos es: ¿qué sucede? Es decir, ¿qué sucede cuando casi todas las personas que están en la cima de la pirámide de distribución del ingreso laboral son a la vez los poseedores de capital más grandes? Otra vez, esta situación es inédita en la historia. Hasta cierto punto, podríamos decir que es un progreso, porque no existe una asociación automática entre capital y riqueza y entre trabajo y pobreza. Pero, por otro lado, estos datos muestran una sociedad en la que todos los activos están en manos de un único grupo de personas. Y este grupo transmite estos activos a la próxima generación. Así que me parece que es interesante indagar si estas tendencias no conducen a una sociedad todavía más segmentada y estratificada que la que tenemos hoy.

PP

Hace poco cuestionaste la tendencia del Premio Nobel a ignorar a los economistas que no trabajan en el canon de la teoría económica dominante. ¿Podrías decirnos algo sobre la profesión y la disciplina de la economía? ¿Quiénes son los economistas ignorados por la economía dominante?

BM

Este debate empezó con un breve tuit, y terminó convirtiéndose en una bola de nieve. Hace poco leí el excelente libro de Avner Offer y Gabriel Söderberg, The Nobel Factor, que básicamente cuenta toda la historia del Premio Nobel. Cuando leemos esta historia, es como leer la historia de unas familias ricas: todo empieza con crímenes y saqueos. El Premio Nobel —que antes no tenía este nombre— era otorgado originalmente por el Banco Central de Suecia.

La idea detrás del premio era que reforzaría la independencia del Banco Central del gobierno socialdemócrata. No tenía el sentido que le atribuimos hoy: era un premio de derecha que supuestamente reforzaba una posición política contra el gobierno. Eventualmente, el Banco Nacional de Suecia permitió que el Comité Nacional del Nobel invirtiera en ciertos instrumentos financieros. Resumiendo una historia bastante larga, el Comité Nacional fue sobornado.

Pero dejando de lado la cuestión de los orígenes del Premio Nobel, cuando miramos los importantes acontecimientos del presente, todo apunta a China. Después de la Revolución industrial, e incluso después del gran período de expansión económica estadounidense, no tuvimos ningún acontecimiento de tanta relevancia económica como el ascenso de China. Estamos hablando de más de mil millones de personas creciendo a una tasa del 8% durante cuarenta años. Mi punto es que, aunque todos observamos esto, no tenemos ningún ganador del Premio Nobel que explique lo que está sucediendo. Nadie está estudiando China en este sentido.

Es un poco como si, en el origen de la Revolución industrial inglesa hubiésemos ignorado a Adam Smith, que estaba discutiendo el nacimiento de la sociedad industrial y el desarrollo del capitalismo, y hubiésemos dicho, «bueno, en realidad no viene al caso». Esto es lo que está sucediendo hoy en los institutos de investigación económica con China. La idea de que el capitalismo es lo mismo que la economía, y de que todo el resto es no económico, implica que no es importante entender el sistema feudal, el romano, el bizantino o el griego, y, por extensión, que no importa estudiar la China de antes de 1978. En este sentido, lo único interesante es el Occidente de los últimos treinta o cuarenta años. Más vale dejar de lado cualquier otra cosa vinculada a la historia económica, o a otros sistemas económicos.

Ahora bien, la reducción de la desigualdad es básicamente resultado del ascenso de Asia, no solo de China, sino también de India, Indonesia, etc. Esta tendencia es en cierto sentido un reflejo invertido de lo que sucedió durante la Revolución industrial, cuando, por supuesto, la desigualdad creció porque Occidente se hizo mucho más rico que el resto del mundo e hizo aumentar la desigualdad durante el siglo diecinueve. Ahora, con el ascenso de Asia, tenemos casi un reflejo invertido de estos acontecimientos: toda una región que empezó con niveles de ingresos muy bajos está enriqueciéndose y, en el proceso, está reduciendo la desigualdad global.

PP

Me gustaría seguir con una pregunta más política. Durante los últimos años observamos una polarización política creciente en muchos países de Occidente: los chalecos amarillos en Francia, Donald Trump en Estados Unidos y Jair Bolsonaro en Brasil, y más a la izquierda, Bernie Sanders y Podemos y las revueltas de los países andinos, sobre todo Ecuador y Chile. Como dijiste, el mundo está volviéndose menos desigual en términos generales, pero a la vez está volviéndose más desigual en Occidente. ¿Cuál es la relación entre la desigualdad creciente en Occidente y la polarización política?

BM

Casi no cabe duda de que la desigualdad creciente, y en particular el estancamiento de los ingresos de la clase media, están vinculados con esta polarización. Lo vimos claramente en las últimas elecciones de Estados Unidos: Trump perdió, pero aun así obtuvo casi 70 millones de votos. No podemos ignorarlo. Y cuando observamos la procedencia de estos votos, vemos que son votos de personas decepcionadas, que están enojadas porque ven que el 1 o el 10% más rico está haciéndose cada vez más rico.

Como escribí tantas veces, es un proceso de «desarticulación» que avanza hacia el norte. Lo que vemos es que en países como Francia —donde mucha gente empezó a escribir sobre el fenómeno de desarticulación en los años 1970— hay una clase elitista que está bien integrada a la globalización, y que realmente no tiene mucho interés en el interior. Desde mi punto de vista, está pasando algo parecido en Estados Unidos: es una lucha entre la clase más rica y el interior.

En fin, pienso que esta polarización es el resultado del aumento de la desigualdad, de la globalización y de cierta falta de interés de la élite en lo que sucede con la clase media. Desafortunadamente, las soluciones no son nada obvias, pero pienso que hay ciertas políticas que la izquierda puede aplicar en un intento por no seguir perdiendo terreno frente a la derecha y las tendencias plutocráticas de los Trump de todo el mundo.

PP

Esto nos conduce a mi próxima pregunta, que es sobre la globalización y las soberanías fragmentadas. Dijiste que, en vez de intentar volver a los años dorados de la época de Bretton Woods, la izquierda debería trabajar para crear un nuevo tipo de internacionalismo capaz de brindar una respuesta efectiva a la globalización. ¿Cómo sería? Quiero decir, más allá de la retórica de la solidaridad internacional, ¿qué concepto de soberanía hay detrás de esta idea?

BM

Este es acaso el problema más grande, y no sé si puedo hacerle justicia. Empezaría respondiendo en términos negativos: creo que este anhelo de la época dorada del capitalismo o de Les Trente Glorieuses es absolutamente errado, porque las condiciones actuales cambiaron completamente. Pienso que todo el mundo tiene bastante claro que este período no volverá por arte de magia. Pero, aun así, tenemos gente en la izquierda que está a favor de limitar la migración y de restringir los flujos de capital, lo que es difícil porque implicaría hacer marcha atrás en el proceso de globalización, y esto tendría el efecto de reducir los ingresos a nivel mundial. Pienso que estas medidas reaccionarias son dañinas y tenemos que cuidarnos contra cierto impulso anti-internacionalista. 

Me parece que la dificultad es básicamente que la izquierda estaba muy cómoda, por motivos históricos, trabajando dentro de los parámetros del Estado nación y proclamando al mismo tiempo una especie de solidaridad retórica con otros pueblos. Pero ahora tenemos un problema que es que las personas de los países pobres quieren mudarse a los países que tienen un Estado de bienestar, y esto potencialmente debilita la posición de los trabajadores nativos.

Por lo tanto, tenemos un conflicto real: ¿a quién representamos y cómo reconciliamos estas dos tendencias? Uno de los temas que trato en mi último libro es el de la migración. Sugiero que tenemos que encontrar una especie de punto medio: permitir que los migrantes entren en el país, pero no otorgarles inmediatamente la ciudadanía. Esto reduciría la oposición de la derecha frente a los trabajadores extranjeros, porque los verían como un fenómeno pasajero. En realidad, deberíamos empezar a considerar distintas opciones con la migración, por ejemplo, lo que suele denominarse «formas graduadas de ciudadanía», que básicamente apunta a tener distintas capas de ciudadanía.

Más allá de esto, tengo una serie de recomendaciones, que están en la última parte del libro: tenemos que dividir la propiedad del capital, y esto no puede hacerse de la noche a la mañana. Mi punto es este: podríamos tomar muchos de los beneficios de los que ahora disfrutan los grandes dueños de activos y dárselos a las personas de activos más modestos. Esto implicaría reformas impositivas y planes accionarios para los empleados, que podrían estar vinculados con la reducción de impuestos a las empresas, es decir, que las empresas pagarían menos impuestos en la medida en que más trabajadores tuvieran participación accionaria.

Una segunda parte de mi propuesta está vinculada a la eliminación de los costos extremadamente elevados de la educación, que solo sirven para mantener y reproducir la desigualdad social. Esto puede lograrse dándole mucho más dinero a las escuelas públicas y aplicando impuestos sobre las escuelas privadas y sobre sus donantes. Por último, tenemos las reivindicaciones obreras típicas: aumentar los salarios mínimos, algo que hicieron muchas ciudades y estados de los Estados Unidos, conquistar más derechos para los trabajadores, incluso derechos sindicales, etc. Me parece que todas estas medidas también podrían ser atractivas para la clase media.

Todavía tendremos problemas: tendremos que enfrentar la pérdida de empleos, porque las fuerzas de la globalización siguen siendo muy poderosas. Mientras una empresa pueda contratar a alguien en Laos a un décimo del salario que tiene que pagar en Estados Unidos, la pérdida de empleos seguirá siendo un problema. Pero mi punto es que podemos empezar a trabajar para mejorar las vidas de las generaciones futuras. En el caso de la generación actual, que está envejeciendo, podemos empezar por garantizar una buena seguridad social y un servicio de salud adecuado que les permita vivir una vida digna. Y de esta manera sus hijos no correrán el riesgo de formar parte de las clases marginales que están creciendo en Estados Unidos. Me parece que este es el verdadero peligro que enfrentamos, que en el futuro tendremos tres generaciones de personas sin una educación suficiente, sin trabajos garantizados, etc.

PP

Mencionaste que la globalización sigue siendo una fuerza importante. Algunos dirían que con el coronavirus asistimos a una inversión del proceso de integración de las economías y de las cadenas de valor a nivel mundial.

BM

No estoy de acuerdo. Muchos dicen que la pandemia conllevará esta revocación de las cadenas de valor. Por supuesto, tenemos que revisar un poco nuestra interpretación del mundo, porque el modelo actual no explica el tipo de shock externo al sistema que representa el coronavirus. Pero pienso que debemos tener cuidado. Incluso si miramos el conflicto entre China y Estados Unidos, comprobamos que la inversión en China creció en relación con el período anterior a la pandemia. Evidentemente, la causa es que China se recuperó mucho más rápido que cualquier otro país.

Pero pienso que las fuerzas subyacentes de la globalización son tan poderosas que simplemente no desaparecerán de la noche a la mañana. Siempre que exista una gran diferencia entre los salarios de Occidente y los de Asia o África, las fuerzas subyacentes del capitalismo estarán del lado de la globalización. Lo único que podría deshacer esta tendencia sería una convergencia global de los ingresos que haga desaparecer las ventajas del trabajo extranjero barato. Pero pasará mucho tiempo antes de que suceda algo así.

Cierre

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