Entrevista por
Leonardo Frieiro[1]Leonardo Friero es doctorando en Teoría Política de la Universidad de Buenos Aires
En los últimos diez años, en España ha pasado de todo. El 15M, la fundación de Podemos y la revitalización de la izquierda, la primera moción de censura exitosa de la democracia española, la crisis de secesión en Cataluña, la (re)emergencia de la ultraderecha de la mano de Vox y la formación del primer gobierno de coalición desde 1936.
Una de las principales consecuencias de este vertiginoso proceso de transformación de la sociedad española ha sido la desestabilización de los relatos históricos previos. Antes del 15M, era difícil discutir acerca del modélico proceso de transición que se llevó adelante luego de la muerte del dictador Francisco Franco. También, la idea de que España contaba como una de las democracias más consolidadas y progresista del planeta.
Todo este proceso trajo aparejado a una revisión profunda de la historia española, de lo que ha cambiado y de lo que todavía se mantiene. En 2019, poco tiempo después de que el gobierno de Pedro Sánchez anunciara la exhumación de Francisco Franco y el retiro de su cadáver del Valle de los Caídos, uno de los mayores monumentos de exaltación del fascismo del mundo, Vox, un nuevo partido de ultraderecha, ingresaba al parlamento de Andalucía, obligándonos a discutir si el franquismo está todavía vigente en tanto una fuerza viva dentro de la política española.
En Franco Desenterrado, la segunda transición española (Pasado y Presente, 2021) Sebastiaan Faber, director de Abraham Lincoln Brigade Archives y profesor de estudios hispánicos del Oberlin College, se propone adentrarse en todos estos debates: ¿cuál es el peso del franquismo en la sociedad española? ¿Cómo evaluar hoy la Transición? ¿Cómo entender a la nueva ultraderecha española? Desde Revista Jacobin conversamos con él para pensar juntos estos interrogantes.
Leonardo Frieiro
Elegiste un formato bastante innovador para la escritura del libro: en lugar de ofrecer una visión única del proceso político del estado español desde tu perspectiva como hispanista presentante una serie de voces, principalmente desde las izquierdas, que presentan una secuencia de contrapuntos sobre el peso del franquismo en la sociedad española y acerca del carácter histórico de la Transición. El libro llega además en un momento de fuerte tensión entre las izquierdas: la división de Podemos, las tensiones dentro del gobierno de coalición entre el PSOE y UP, y las negociaciones cada vez más complejas entre el gobierno de coalición con las diferentes izquierdas regionales, principalmente las del País Vasco y Cataluña, ¿es una casualidad o tiene alguna relación?
Sebastiaan Faber
Sí, al menos tangencial, sí. El formato salió más o menos de forma natural, al menos en el sentido de que yo, curiosamente desde la creación de Podemos, me he dedicado más al periodismo. Cuando surgió Podemos con un amigo, Bécquer Seguín, escribimos un artículo para The Nation sobre este nuevo fenómeno y ese fue un poco el punto de arranque para mí, sobre todo para encontrar algo nuevo en el formato de escritura periodística; si bien sigo escribiendo en el formato académico, cada vez más escribo con el lenguaje y la estructura del periodismo.
Luego, cuando se fundó Contexto y Acción, hace unos seis o siete años, encontré el formato de la entrevista como una herramienta idónea para resaltar o poner sobre la mesa ciertas cuestiones, y que además no me obliga, como sí lo hacen los textos académicos, a tener que llegar a conclusiones muy determinadas, en parte gracias a una estructura de escritura menos exhaustiva. Así, el formato dialógico de la entrevista me permitió plantear cuestiones para lo que no tengo respuestas, a la vez que me permitió establecer una forma de dialogo en la que yo puedo relativizar mi propia posición en tanto una persona que se hace preguntas, y al mismo tiempo como la persona que compone el texto final dando lugar a varios puntos de vista al mismo tiempo. Entonces la entrevista se convirtió en un medio muy productivo, al menos en este momento y al menos para mí.
El tema del libro, que es el neofranquismo en España hoy y las divisiones que el neofranquismo genera entre las izquierdas dentro del Estado español, me parece que necesita esos puntos de ruptura, de un dialogo desde todas las posiciones. Creo que lo que falta en la izquierda en general, pero en España de forma crónica, es un espacio público que permita el dialogo, que permita generar debates de una forma no predeterminada. En España están las tertulias en la televisión, que son básicamente circos, pura performance. Están, también, las páginas de opinión en los periódicos, pero son espacios tan controlados y tan sobre determinados por los intereses de las empresas que están detrás de los medios de comunicación que desde ahí tampoco hay espacio para hacer demasiado.
Ante la falta de un espacio público que permitiera dar estos debates, se me ocurrió que hablar acerca de estos temas con mucha gente y escribir un libro básicamente presentando una serie de diferentes voces con las que yo entro en diálogo, pero que, expresamente, busco hacer entrar en diálogo entre sí, inclusive entre posiciones que no tienen mucho interés hacerlo. Esto me permitió plantear ciertos temas, y quizás de una forma un poco cobarde porque yo no he llegado todavía a sacar conclusiones demasiado rotundas sobre los temas que se plantean en el libro, pero sí abrir debates que creo importantes.
En lo personal, me ha encantado escribir este libro, ha sido una experiencia muy divertida, pero claro, no dejo de sentirme un poco culpable por esa distancia que el formato genera. Aunque sí es verdad que esto me permitió que, cuando terminé el libro, tenía mis ideas menos claras o, al menos, menos contundentes que las que creía tener al comenzar a escribirlo, ya que me topé con argumentos bastante persuasivos que desestabilizaron esas certezas que yo tenía. Por ejemplo, la revisión que hace Ricard Vinyes al tipo de críticas que la nueva izquierda española hace sobre la Transición me han hecho revisar un poco mis propias ideas sobre la noción de verdad histórica, el rol del neofranquismo y sobre todos estos temas que han sido tan centrales en el debate político en España.
LF
Esto que decís me hace pensar —ya que mencionamos a Podemos— que una de las tensiones que se generó entre Pablo Iglesias e Iñigo Errejón radicó en las diferentes posiciones de ambos con respecto a cual debía ser la lectura del pasado en la nueva izquierda radical española, y en particular sobre cómo interpretar la experiencia de la Segunda República Española. En un libro escrito junto a Chantal Mouffe, Errejón llegó a decir que la discusión sobre la monarquía era una cuestión secundaria; y luego, afirmó en CTXT que la izquierda debía disputarle la noción de la patria y el patriotismo a la derecha. Iglesias, en cambio, sostuvo una opinión completamente contraria, inclusive, dijo que buscaba un nuevo horizonte republicano para España ¿este debate sobre el pasado influyó en la división de Podemos?
SF
Sí, creo que sí. Yo siempre había visto esa diferencia entre Errejón e Iglesias, tomando ahora en cuenta sus evoluciones y trayectorias posteriores, como una diferencia casi de temperamento, pero de temperamento conectado con en el caso de Errejón la idea de que es posible inventar nuevos símbolos, nuevos significantes vacíos, y en el caso de Iglesias la tendencia involuntaria a veces en su caso, de siempre buscar referirse sentimentalmente a los símbolos ya existentes, más antiguos dentro de las izquierdas en España. El hecho de que Pablo Iglesias haya buscado apoyos en los espacios más ligados a Izquierda Unida y que siga creyendo en el capital político de símbolos como la república española creo que demuestra un poco esa diferencia que ambos tienen.
No estoy diciendo que alguno de los dos tenga más razón que el otro, inclusive yo no lo tengo muy claro, lo que sí sé es que el discurso antifascista como táctica electoral no ha funcionado, al menos no le ha funcionado para nada a Pablo Iglesias en la Comunidad de Madrid, esto queda claro. Pero de la misma forma tampoco me queda muy claro que la idea que Iñigo propone funcione…
Esto responde a que si una cosa me ha confirmado este libro es el rol clave de la sentimentalidad en las afiliaciones políticas en España. Esto no lo digo en el libro, pero me da la impresión que en España para mucha gente la identificación y la militancia política es como ser hincha de un club de fútbol, ya que hay una conexión tan visceral, tan afectiva a los partidos políticos que se hace muy difícil desconectar a la gente de la simbología partidaria por la que se siente representada. Esto explica por qué el PP sigue teniendo el peso político que ostenta a pesar de, por ejemplo, la corrupción estructural.
LF
Quiero volver sobre algo que dijiste antes. Como lector, me ocurrió algo muy parecido a lo que te ocurrió a vos cuando escribiste el libro. Lo comencé a leer con ideas bastante concluyentes sobre la transición y el franquismo, pero a medida que el libro presenta los debates me surgieron varias dudas sobre lo que pensaba. Creo que donde esto más ocurre es acerca de cómo pensar la Transición a cuarenta años después de ocurrida. ¿Crees que estamos en condiciones de hacer un balance justo sobre la Transición y sus resultados? ¿Cómo se puede pensar hoy a la Transición española?
SF
Sí, yo creo que sí. No es que sea tampoco una idea muy original, pero creo que la Transición tal y como se hizo tiene muy poco que ver con el mito que sigue existiendo y que se sigue enarbolando desde la derecha, sobre todo, pero también desde la centro-izquierda, que es una imagen de la Transición como perfecta, modélica y pacífica. A estas alturas sabemos a ciencia cierta que pacifica no fue de ninguna manera. Sí fue pactada, pero bajo condiciones muy desiguales.
Por último, no hay ninguna duda de que estuvo tutelada por los grandes poderes del momento en el mundo occidental, es decir Estados Unidos y Alemania, sobre todo. También queda muy claro, por ejemplo, que el supuesto papel salvador del rey Juan Carlos I fue una forma oportunista de salvar la monarquía. Ha quedado bastante claro que más que su compromiso con la democracia, comprendió de forma inteligente que la única forma de garantizar la supervivencia de la monarquía era aceptar una serie de concesiones. Desde ese lado, estos mitos que rodean el relato sobre la Transición ya no son válidos.
Por otro lado, como señalan en el libro Enric Juliana y Ricard Vinyes, sí se consiguieron muchas cosas positivas en la Transición, inclusive muchas concesiones que no es justo minimizarlas a esta altura de los hechos. Es muy importante reconocer quién lo logró, cómo se logró, a quién se debe agradecer por lo logrado. Entonces la idea de que fue un pacto entre élites, que por un lado es verdad —inclusive con los clichés de pactos hechos en restaurantes de lujo entre cuatro cabezas grises— pero tampoco se puede subestimar el papel que tuvo el activismo sindical, de Comisiones Obreras, y de todo un proceso de ebullición social que comprendieron protestas masivas y muertes en las calles. Esto hace necesario contar también acerca de como esas concesiones fueron forzadas por el movimiento de la sociedad española. Es importante tener esto en claro y es importante recordarlo a la hora de narrar la Transición para hacerlo de forma justa y también completa, algo que se ha hecho muy poco por ahora y sería bueno que se haga.
Todo esto para decir que sí se ganaron cosas en la Transición, pero que obviamente fue un proceso que dejó mucho cabo suelto, mucho por hacer y muchas de esas cosas que quedaron por hacer en los años 70 siguen quedando por hacer y son hoy cuentas pendientes. Entonces, creo que cuando se presenta una visión injusta históricamente con la Transición se impide realizar el trabajo de evaluar lo que quedó pendiente y también de intentar realizarlo. Como señaló Fernando Hernández Sánchez, hay que reconocer ese proceso con todos su logros y todos sus defectos con el fin de construir lo que viene sobre alguna base que sea, al menos, estable, y así seguir mejorándola, y esto incluye obviamente una reforma constitucional, por ejemplo, o repensar la cuestión de las autonomías, repensar el sistema de financiamiento de los partidos políticos, la relación de la democracia española con la participación ciudadana más allá de las elecciones…todas estas cuestiones siguen estando ahí como un trabajo pendiente por hacer.
LF
Inclusive en el libro está presente la idea sobre si es necesaria o posible una segunda transición a raíz de estas «cuentas pendientes». Cuando nos ponemos a buscar un poco de dónde viene esa idea de una segunda transición emerge otra vez la referencia al escenario político español posterior al 15M y a la fundación de Podemos, recuerdo que incluso Iglesias publicó en 2015 una nota de opinión en El País donde llamó a una nueva transición. La cuestión es que si hoy vemos el escenario parecería que el régimen ha logrado de alguna forma reconstituirse y surfear ciertos elementos de la ola de descontento que lo azotó. Incluso, las elecciones andaluzas de hace pocas semanas muestran hasta una reconstitución del bipartidismo ¿es posible pensar una segunda transición en este contexto?
SF
Es difícil pensar hoy en una segunda transición. Entre el declive de Podemos, la pandemia, la guerra de Ucrania y, en general, el paisaje político internacional, es difícil principalmente reencontrar el sentimiento de esperanza que había entre el 2015 y el 2016. Sin embargo, sigo creyendo el escenario de apertura política que ocurrió luego del 15M y que logró desestabilización al régimen del 78 sí dejó huellas muy importantes que no han desaparecido. Se han abierto brechas que siguen ahí.
Sin ir más lejos, el propio gobierno de coalición habría sido impensable que existiera, a pesar de las críticas que pueda hacerse sobre él –y creo que hay muchos motivos para estar descontento con el gobierno de coalición– y sin embargo se han logrado cosas y ahí está, está como vicepresidenta Yolanda Díaz, está Irene Montero como ministra, está Alberto Garzón como ministro, y están trabajando en cosas concretas de las que nadie trabajaría si no fuera por la entrada de Unidas Podemos al gobierno. Es verdad que, aun así, la cosa pinta muy negra para Unidas Podemos este año que viene, pero es una batalla que todavía está por darse, que no está perdida a priori y donde mucho depende de la coyuntura.
Pero incluso es interesante observar que, si uno empuja un poco, la misma figura de Pedro Sánchez, a pesar de todo lo neoblarista que pueda llegar a ser, es producto de esas brechas dentro del régimen que se abrieron luego del 15M. La máscara antiestablisment que Sánchez a veces está obligado a ponerse muestra que él mismo, en tanto un intento de renovación dentro del PSOE, es producto de la erosión del régimen del 78. Lo camaleónico de la figura de Sánchez –que un día para más cercano a Vox y otro día a Unidas Podemos– también se puede atribuir al resultado de un régimen que intenta estabilizarse, pero que no logra hacerlo del todo.
LF
Antes mencionaste el rol de los nacionalismos periféricos, parece que el régimen del 78 logró de alguna forma aguantar la oleada de descontento posterior al 15M, pero parece que el intento independentista en Cataluña es todavía algo que le cuesta digerir. Inclusive, parece que ahora una de las izquierdas periféricas, la del País Vasco, está llevando el proyecto de la Ley de Memoria Democrática bastante más allá de lo que el gobierno de Sánchez pretendía, poniendo en duda algunos de los argumentos centrales del relato de la transición que el PSOE sostiene, ¿son los nacionalismos periféricos algo con lo que al Régimen del 78 le cuesta más lidiar?
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Creo que, como digo en el libro, el papel que tienen las izquierdas y los independentistas en general, principalmente EH Bildu y Esquerra Republicana de Catalunya, pero inclusive también Junts per Catalunya, en el parlamento español es muy especial porque se pueden permitir decir verdades que nadie más se atreve a formular. Esto se debe a la relación particular de extrañamientos que sienten con respecto al parlamento español, al que no se sienten como su propio espacio, sintiéndose un poco como forasteros y, gracias a eso, se pueden permitir adoptar cierto tipo de críticas, e inclusive presionar más ofensivamente cuando la aritmética parlamentaria les otorga ese poder frente a los partidos mayoritarios del estado español.
Yo creo que los independentismos y las izquierdas de los nacionalismos periféricos han tenido un papel muy impotante a la hora de socavar poquito a poco los relatos autocomplacientes del bipartidismo español. Lo mismo cabe decir con respecto a los medios televisivos y periodísticos en País Vasco y Cataluña, pero también en Galicia, en el País Valenciano y en Asturias. El espacio federal español ha permitido que crecieran otros relatos diferentes al relato vencedor de la Transición.
Por otro lado, también es claro que esos mismos partidos en sus propios espacios políticos están sujetos a tantas contradicciones como los partidos tradicionales españoles en Madrid. Aun así, creo que en ese sentido, los partidos periféricos han tenido un papel muy importante también a la hora de mantener abiertas las brechas abiertas en el régimen del 78, de mantener esa falta de estabilidad y de impedir que el relato de la transición se haya podido reconstituir tal y cual como era antes del 15M.
LF
En el libro emerge de forma muy marcada las discusiones acerca de la ultraderecha, en particular sobre qué es Vox. A grandes rasgos parece haber dos posturas: una, que otorga primacía a una suerte de efecto contagio con relación a la ultraderecha a nivel europeo; mientras que una segunda postura sitúa a Vox en tanto la ofensiva de una especie de neofranquismo reconstituido, que confirmaría la vigencia del peso del franquismo sociológico dentro del Estado español, ¿cuál te parece que es más útil para entender el fenómeno de la ultraderecha en España?
SF
He llegado a la conclusión de que Vox es la versión española de la nueva derecha europea, que también puede ser entendida de forma global. En Europa esta nueva derecha tiene en cada país su propia historia y su propia genealogía. Todo país europeo siempre ha tenido su propia extrema derecha, a veces muy marginal, muy aislada muchas veces, y creo que en la mayoría de los países hemos visto como esa derecha se ha podido reinventar en los últimos años para ocupar un espacio electoral mucho mayor al que tenían antes, llegando incluso a normalizarse y promoviendo su participación en los gobiernos, terminando por ser legitimada como un actor político más. En cada país, a pesar de estas trayectorias idiosincráticas, las extremas derechas están adoptado un nuevo nacionalismo que, también, en cada país se construye sobre visiones del pasado nacional basadas en el orgullo, en los héroes y en las grandes hazañas.
En Alemania puede ser, incluso, el régimen nazi, en los Países Bajos puede ser el colonialismo y el Siglo de Oro, en Inglaterra es la plenitud del imperio, y que en España es la batalla de Covadonga, la Reconquista, la conquista de América y, por qué no, el franquismo. Entonces me parece que tiene más sentido identificar al neofranquismo de Vox como la versión española de ese nacionalismo típico de la nueva derecha europea, que relegar a Vox como una especie de fantasma del pasado franquista.
Me parece que Vox no es un anacronismo, suena a un anacronismo, pero no es anacrónica. Incluso puede ser que Vox este mejor adaptado al presente político que muchos otros partidos. Su movilización de la nostalgia y su neofranquismo provocador ante la izquierda son tácticas políticas muy pensadas y muy efectivas. Además, creo que caer en la trampa de pensar que Santiago Abascal sea algo así como redición de Franco, impide hacer un análisis más profundo de lo que está pasando y que también impide ver las muchísimas conexiones ideológicas e incluso organizativas entre Vox y las otras derechas europeas, pero también con la derecha norteamericana y por qué no con la nueva derecha en América Latina.
LF
En este punto creo que hay un acierto en el libro en intentar buscar una herencia franquista mucho más allá del lugar común en el cual la podemos ubicar. Sería incluso reconfortante pensar que la herencia del franquismo se encuentra limitada a Vox y a algunos sectores radicalizados del PP. Contra esta idea, en estos días ocurrió una masacre escandalosa contra los migrantes en Melilla donde el PSOE tuvo una actitud vergonzante y en mucha sintonía con la ultraderecha. Inclusive la postura de Unidas Podemos frente a la política de migración europea y la existencia misma de la valla de Melilla no está del todo clara. Me pregunto si este trato inhumano no es una suerte de mixtura entre la herencia del franquismo y el rol que adquirió el Estado español dentro del convierto europeo, en tanto guardián de las fronteras.
SF
Creo que en este punto hay una transformación del rol de España desde su entrada a la Unión Europea. En un principio, tanto los dirigentes del PSOE como del PP enfatizaron el papel de España como «puente colectivo», principalmente en el marco del quinto centenario de la conquista de América, con las Cumbres Iberoamericanas y la proliferación del Instituto Cervantes. Pero, claro, con el tiempo, España en la práctica ha asumido el rol de guardián de la fortaleza europea y el papel de país-frontera entre Europa y África.
En este sentido, el pasado colonial español en Marruecos, la asunción muy problemática del legado en el Sahara, así como la misma presencia española en Ceuta y Melilla, ha complejizado ese papel. Cabe decir aquí que España no es el único caso, Italia y Grecia también lo comparten. Lo llamativo es, que en todos los casos, estos países han encontrado la oportunidad para enorgullecerse de ese rol e inclusive subrayar los sacrificios que están haciendo frente a Bruselas, en tanto punto de entrada, o más bien como falta de entrada, de los migrantes a Europa.
Quizás a España le ha tocado un papel bastante ruin o vergonzante, pero esto se debe más a la ubicación geográfica de España que a otra cosa en particular. Tampoco es que Holanda, Dinamarca o Alemania sean mucho más simpáticos frente a la migración, ni mucho menos. Lo que ha hecho la Unión Europea ha sido delegar las tareas menos simpáticas primero a sus países periféricos, y después a países extraeuropeos como en Marruecos o Turquía. Esto genera un esquema de responsabilidades que no se acota solo a los roles de guardianes fronterizos que ejercen España, Italia o Grecia, sino directamente a Bruselas.
LF
La introducción de tu libro lleva por subtitulo una de las frases más recordadas pronunciadas por Francisco Franco. Esto me lleva a preguntarte, a pesar de los terremotos de los últimos diez años, ¿sigue en España todo atado y bien atado?
SF
Hay muchas cosas que siguen atadas, no sé si siguen atadas tal y como las quiso atar Franco. Creo que es una trampa de postular la continuidad plena del franquismo, ya que significa negar hasta qué punto las cosas han evolucionado y se han transformado. Es verdad que bajo Franco hubo una complicidad tremenda, entre las elites económicas, las elites políticas y las elites eclesiásticas. Un tipo de complicidad que se mantiene hoy es España de una forma supuestamente democrática entre las grandes empresas, las elites políticas y la iglesia católica, pero también es necesario marcar que los actores también han cambiado: por ejemplo, las grandes empresas españolas ya no son solo españolas, sino que son trasnacionales, el capital no es solo español y persigue intereses que van mucho más allá de España.
Todo esto me lleva a decir que las cosas siguen muy atadas, ya que podría haber mucha más democracia, de mucha mayor intensidad, de la que hay hoy en España, pero la forma en la que esas cosas se atan y quienes las atan y quienes se oponen a esas ataduras dentro de la democracia española han, ciertamente, cambiado.
Sobre el entrevistador
Leonardo Friero es politólogo, magíster en Estudios Internacionales y becario doctoral del CONICET en el área de la teoría política. Fundador de Espartaco Revista.
Notas
↑1 | Leonardo Friero es doctorando en Teoría Política de la Universidad de Buenos Aires |
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