Entrevista por Martín Mosquera
Pablo Iglesias se convirtió en una figura central de la izquierda internacional cuando Podemos irrumpió en las elecciones europeas de 2014. Obteniendo un ascenso electoral meteórico, su impacto trascendió ampliamente el escenario español. Luego de varias crisis internas, rupturas y elecciones generales, Podemos hoy es parte de la coalición que gobierna España, donde el Partido Socialista es la fuerza predominante.
Tras las elecciones en Madrid de 2021, Pablo Iglesias abandonó todos los cargos en el gobierno y en su partido, y retornó a la comunicación política con La Base, un podcast del diario Público. Pero esto no anuló su influencia en la política española. Recientemente volvió a estar en el centro de las noticias cuando trascendieron unos audios entre el periodista Antonio García Ferreras y el excomisario José Manuel Villarejo que prueban la construcción de noticias falsas para deteriorar la imagen de Podemos en las vísperas de las elecciones presidenciales de 2016.
MM
Hace pocos días se viralizó el audio filtrado de una conversación entre el excomisario José Manuel Villarejo y el periodista de La Sexta Antonio García Ferreras que prueba la publicación de una noticia falsa sobre un supuesto dinero que recibiste de Venezuela. Esto evidencia una clara estrategia mediática contra Podemos, ¿cuál es tu valoración del episodio?
PI
Para que todo el mundo lo entienda: hubo una reunión en un restaurante de la que participó uno de los periodistas más importantes de España, que es Antonio García Ferreras, director de La Sexta —que sería la televisión «progresista»—, quien presenta la tertulia política más importante del país y es uno de los periodistas mejor pagados de España (dicen que cobra en torno a los 2 millones de euros al año). Y está en ese restaurante con dos altos mandos policiales, uno de ellos es José Manuel Villarejo, quien en la actualidad está en la cárcel. Villarejo es el agente secreto por excelencia de los servicios secretos españoles, al que el Estado español hizo rico gracias a operaciones encubiertas de dudosa legalidad, hasta el punto de que el tipo ha acabado en la cárcel. Allí estaban también José Luis Olivera, que en aquel momento era el jefe de las unidades antiterroristas, y Mauricio Casals, presidente del periódico La Razón, un diario de derechas que, sin embargo, es propiedad del mismo grupo que La Sexta, el grupo Planeta —muy conocido en América latina— que además es el principal accionista de Atresmedia, un grupo de comunicación que tiene radios, prensa y televisión, incluyendo un canal para gentes de izquierdas como La Sexta y uno para gente de derechas como es Antena 3. En esa conversación, Ferreras reconoce que le llegó una información que él sabía que era falsa, una «información» basada en una factura modificada con Photoshop que decía que yo tenía una cuenta en las Islas Granadinas en la que Nicolás Maduro me había ingresado como 200 mil dólares. En esa conversación dice: «Esto es una cosa muy burda, es evidente que no es verdad, pero yo voy con ello, yo fui con ello a dar esa información». Esto a un mes de las elecciones generales en la que todas las encuestas decían que nosotros éramos la primera fuerza de la izquierda y que podríamos eventualmente encabezar un gobierno de izquierdas en España. Él reconoce que sabe que esa información que le da Eduardo Inda, director de un tabloide de fakenews, es falsa, pero anticipa que, sin embargo, la va a dar y que va a dejarme hablar a mí, para que presente mi versión. Reconoce que va a dar una información a sabiendas de que es falsa.
El segundo elemento de esa conversación es todavía más impresionante: el tipo reconoce que precisamente porque La Sexta es un canal de izquierdas eso puede hacer daño de verdad a Podemos. Dice específicamente: «Si nosotros le damos una hostia a Podemos, le duele de cojones, porque los espectadores de La Sexta son progresistas y porque nosotros hemos tratado de vender que somos periodistas prestigiosos, que no somos como la derecha mediática sino que hacemos un periodismo más serio y con más rigor. Por eso, si nosotros los golpeamos, les duele más». En la conversación, el Jefe de la Unidad Antiterrorista llega a comentar: «Bueno, si esa cuenta es falsa, le hacemos una cuenta de verdad».
¿Qué significa esa conversación? Que en España hay una serie de sectores del poder que involucran a ministros del Partido Popular, a altos mandos de la policía e incluso a sectores del Poder Judicial pero también, y sobre todo, a algunos de los periodistas más ricos, más famosos y más influyentes de España que estuvieron actuando contra la ley y contra el derecho para tratar de impedir que una fuerza política pueda llegar al gobierno. Finalmente llegamos, pero es evidente el menoscabo humano, personal y político que se nos infringió en un contexto en el que hay sectores del poder mediático que no solamente que nos están atacando por tener ideas diferentes a las que defienden los propietarios de esos medios sino que llegan a utilizar mecanismos ilegales y a dar información falsa a sabiendas de que es falsa.
MM
En América latina ha sido muy común la actuación de grandes medios de comunicación, a menudo en combinación con el Poder Judicial, contra líderes progresistas o movimientos sociales ¿Cómo valorás este rol de los grandes medios de comunicación como agentes políticos hostiles a la izquierda?
PI
El hecho de que ante el Ferrerasgate reaccionaran cinco jefes de Estado de América latina y el jefe de la oposición en Francia, Jean-Luc Mélenchon, revela que hay una conciencia creciente en las formaciones políticas de izquierdas respecto de que los principales enemigos de la izquierda no son solamente los partidos políticos de derecha, que se presentan a las elecciones y compiten, sino también una serie de poderes que actúan contra la ley y contra el derecho a través de nuevos mecanismos golpistas, más sofisticados que los tradicionales de golpe de Estado del Ejército, muchas veces con sectores del Poder Judicial y, fundamentalmente, amplios sectores del poder mediático.
Recuerdo que, cuando yo todavía era vicepresidente, estuve en la toma de posesión de Luis Arce en Bolivia, después de la victoria del MAS tras el golpe de Estado, e impulsé junto al presidente de Argentina y al propio Arce un manifiesto que firmaron también Zapatero, Alexis Tsipras y otros lideres americanos y europeos, donde se señalaba a la ultraderecha como principal enemigo de la democracia. Y la clave de esa ultraderecha no es tanto su dimensión política sino su dimensión judicial y mediática. Es decir, la ultraderecha no es solamente un fenómeno en el terreno de los partidos políticos sino también en la judicatura, en las fuerzas y cuerpos de seguridad, en sectores del ejército y también en los medios de comunicación, que han asumido la tesis de la cadena de noticias Fox en relación con los llamados «hechos alternativos», que es básicamente la normalización de la mentira, porque no hay hechos alternativos sino que los hechos son los hechos. Pero recurren a la normalización de la mentira como arma mediática-ideológica-política para lograr sus objetivos. Claro, eso implica desafiar todas las reglas de juego de la democracia y nos permite hablar de golpismo.
MM
Yendo a la coyuntura política y económica española, me interesa conocer tu opinión sobre la inflación, un fenómeno económico que parecía desaparecido en España desde la década de 1980. ¿Cuáles pensás que son sus causas? ¿Tiene que ver con un fenómeno coyuntural vinculado a la guerra o hay más elementos? ¿Y cuáles deberían ser las medidas para enfrentar su impacto?
PI
Lo que dicen los economistas es que la clave fundamental de la inflación es la pandemia. La pandemia provocaría que en los mercados internacionales haya menos disponibilidad de determinados productos y comoditties claves, digamos. En ese contexto China produce menos y se queda con muchos más elementos fundamentales. Y en eso ha llegado también la guerra en Ucrania, que acelera ese proceso que venía de atrás. La inflación es un fenómeno internacional, pero la pregunta es: ¿qué puedes hacer con los instrumentos administrativos de un Estado para frenar la inflación? Para frenarla muy poco, lo que se puede hacer es decidir hacia donde se dirige la inflación. Tienes un golpe económico muy fuerte pero tú puedes decidir dirigirla hacia las rentas altas, las multinacionales y los bancos o hacia los sectores populares. Normalmente, las recetas que se aplican favorecen a los grandes poderes económicos, que influencian a través de sus brazos mediáticos para hacer que la inflación la paguen los trabajadores y la sociedad. Así que ponen a sus voceros mediáticos a explicar «que la gente tiene que ajustarse el cinturón», «que no se puede encender el aire acondicionado», «que no se puede encender la calefacción», etcétera. O sea, que todo el mundo tiene que aceptar que se precaricen más sus condiciones de vida. Pero lo que puede hacer —o lo que debería hacer— un gobierno progresista es dirigir la inflación hacia los sectores más privilegiados de la sociedad, que tienen mucha mayor capacidad para resistir ese golpe inflacionario.
MM
Durante el reciente debate del estado de la nación, Pedro Sánchez anunció un paquete de medidas que fueron caracterizadas como un «giro a la izquierda» de su gobierno ¿Cuál es tu opinión sobre estas medidas?
PI
De alguna forma ha sido una victoria de Podemos, en el sentido de que el Presidente ha reconocido que buena parte de las cosas que estaba diciendo Podemos eran sensatas. A los compañeros y compañeras del partido les parece que se podría ir más lejos, que se podrían tomar más medidas… Pero digamos que las medidas que se han anunciado van en la línea de lo que Podemos venía proponiendo dentro del gobierno. De todos modos hay que ser enormemente prudentes, porque se puede decir algo esperando a ver el efecto que tiene ese anuncio pero luego hay que estar muy vigilantes en cuanto a su concreción, para que efectivamente se lleve a cabo. Pero creo que es una evidencia de que ante una situación como esta, solamente las medidas de protección social pueden ser eficaces.
MM
Ya pasaron varios años del gobierno de coalición PSOE-UP encabezado por Pedro Sánchez, ¿cuál es tu balance de esta experiencia de gobierno? Considerando que hubo algunas diferencias entre Podemos y el PSOE durante este tiempo, para mencionar ejemplos recientes, ante la masacre de Melilla o la posición respecto de la guerra en Ucrania, ¿cuál es tu opinión global sobre esta experiencia?
PI
Hay un elemento clave: el gobierno es un terreno de combate político también y hay que asumirlo como tal. Yo creo que no se puede definir un gobierno de coalición sobre la base de que las dos formaciones representen lo mismo. Podemos y el resto de formaciones de la izquierda que están en el gobierno representan intereses muy diferentes a los que representa el PSOE y nosotros llegamos al gobierno con una correlación de fuerzas dentro del gobierno muy difícil, ya que no llegamos con los 71 diputados que tuvimos en algún momento sino con 35. A partir de ahí, hay diferencias estratégicas fundamentales: en la política exterior, en lo que se refiere a la guerra, a la OTAN, a las políticas económicas. Pero precisamente porque Podemos presionó hasta el final para estar dentro del gobierno, con una soledad notable —había otras fuerzas políticas de la izquierda que hubieran preferido no resistir esa presión y llegar a un acuerdo programático—, se lograron una serie de medidas históricas, por ejemplo en materia de igualdad o de políticas feministas. En estos temas España se ha convertido en una referencia internacional. También se ha avanzado mucho en materia laboral (hoy en España hay un salario mínimo de mil euros, algo que era inconcebible hace algunos años) o en términos de derechos sociales. Creo que el balance general de medidas que ha tomado este gobierno gracias a la presencia de Unidas Podemos no tiene precedentes. Y al mismo tiempo es fundamental asumir que el PSOE representa otra cosa y hay temas donde las posiciones son diametralmente opuestas. Hay quien dice que no se puede gobernar con quien tienes muchas diferencias políticas, ideológicas y estratégicas. Yo creo que en la actual coyuntura y correlación de fuerzas se consiguen muchas más cosas desde adentro, asumiendo que adentro hay también un escenario de conflicto.
MM
Pareciera estar en curso un proceso de reorganización de la izquierda española en torno a la figura de Yolanda Díaz y a la plataforma Sumar que ella está impulsando. ¿Cuáles pensás que son los desafíos de la izquierda española en este contexto? ¿Cuál es el rol de Podemos en esa reorganización? Sobre todo teniendo en cuenta que Podemos ha tenido algunas diferencias con Yolanda Díaz en este último tiempo.
PI
Doy mi opinión, que es la opinión de un militante de base, de podcaster, ya que deben ser los partidos los que se posicionan. Pero en esto estoy de acuerdo con mi partido. Creo que Yolanda Díaz ha construido una propia plataforma, con toda legitimidad, que tiene una serie de características políticas propias muy diferentes a Podemos. Podemos es un partido y Sumar algo que quizás se convierta en partido o no (aunque, por la experiencia que tenemos, en general las plataformas se terminan convirtiendo en partido tarde o temprano). Y creo que Podemos tiene razón al plantear que, siendo cosas distintas, tienen que entenderse y presentarse juntas a las elecciones, respetando sus distintos estilos y sus diferencias de diagnóstico. En estos meses hemos visto muchas diferencias, como por ejemplo sobre el envío de armas a Ucrania u otros temas. Pero en lo fundamental, en lo programático, creo que hay amplios acuerdos y además creo que Podemos es muy generoso al plantear que, aunque Yolanda Díaz no sea la líder de Podemos sino de otro espacio que se está construyendo, puede ser la mejor candidata de todos, de un espacio en el que Podemos esté junto a Sumar y a los sectores que se integren a Sumar. Yo creo que eso es lo más positivo y lo más razonable: sumar la diversidad de actores que hay, que Sumar pueda construir en torno a Yolanda Díaz o a una serie de otros actores —el PC, Izquierda Unida y otros sectores que puedan venir del mundo sindical o de otros lugares— para formar un nuevo partido, una plataforma o como se quiera llamar, con los estilos que determine Yolanda, y que al mismo tiempo Podemos contribuya a una coalición electoral para llevar a Yolanda como candidata de todos.
MM
Quería preguntarte sobre la experiencia de Jean-Luc Mélenchon en Francia. Sobre todo, me interesa tu opinión sobre el posible balance comparado de la experiencia de Melenchon y la de Podemos y de sus respectivas estrategias. Porque hay diferencias en relación al vínculo con el Partido Socialista, ya que la política de Mélenchon ha sido más independiente del socialismo, y en lo programático, donde la Francia Insumisa mantuvo un discurso un poco más «duro», más antiliberal, de un reformismo más fuerte. ¿Qué opinás de estas cuestiones?
PI
Yo creo que la política comparada es siempre muy interesante, pero también me parece muy difícil separar eso de ciertas coyunturas específicas. Jean-Luc, que es mi amigo y una referencia que admiro mucho, es un socialista, él viene de hecho de ser ministro en un gobierno socialista y viene de esa tradición política. Y desde siempre nos hemos entendido muy bien. Pero los dos espacios políticos vivieron diferentes momentos. Creo que la clave de la relación de Francia Insumisa en los últimos meses con el Partido Socialista tiene que ver con que les superaron, por lo tanto, los términos en los que se establece una relación política entre un actor más grande y uno más pequeño cambió por completo. Aquí no es un problema de actitud sino de correlación de fuerzas. Y, al mismo tiempo, yo creo que se puede analizar que los discursos de los compañeros de la Francia insumisa en los meses de noviembre o diciembre no eran exactamente los mismos que cuando se estaba tratando de agrupar a sectores muy amplios para poder llegar y empujar la posibilidad de que Mélenchon fuera Primer ministro. Es decir, no es lo mismo el discurso de la Francia Insumisa cuando se presenta a las elecciones presidenciales sin el apoyo del Partido Socialista, de los verdes, del Partido Comunista y de diferentes organizaciones de tradición trotskista, que el que adopta cuando sí se produce una confluencia mucho más amplia en las elecciones legislativas. A mí me produce una alegría enorme y creo que Mélenchon en este momento es el líder de la izquierda europea. Además mantuvo una posición muy coherente respecto de la guerra. De hecho, creo que fueron Mélenchon e Ione Belarra [secretaria General de Podemos] quienes mantuvieron las posiciones con las que yo me identifico más dentro la izquierda europea, que se vio atravesada por un debate enorme con respecto a esta guerra.
Pero nunca sacaría del análisis lo que representa la coyuntura ¿Qué quiero decir con esto? El discurso que se puede presentar cuando tú te estás presentando a unas elecciones puede ser muy duro con respecto al Partido Socialista cuando vas a presidenciales, pero si finalmente Mélenchon hubiera tenido que ser Primer ministro, hubiera debido ocupar el cargo con un presidente de la República que es nada más y nada menos que [Emmanuel] Macron y seguramente con un gabinete con ministros de diferentes partidos. Yo creo que la posición ideal para hacer eso es la de Mélenchon, siendo su formación política la mayoritaria en el bloque, pero esto depende de las coyunturas y de las correlaciones de cada país. A mí me hubiera encantado que en España Podemos hubiera podido encabezar un gobierno como fuerza mayoritaria, pero visto cómo han actuado aquí los poderes en los últimos tiempos, dudo mucho que el PSOE hubiera aceptado jamás esa posición. Y tengo mis dudas de que no nos hubieran dado un golpe de Estado, por las vías modernas por las que se dan los golpes de Estado, con una conjunción mediática, judicial y de sectores de Estado para hacernos caer. Creo que en Francia hay una serie de características de su propio Estado y el hecho de que no sea un Estado con las características plurinacionales que puede tener el Estado español plantea coyunturas y realidades distintas. Pero ya digo que para mí Mélenchon y Francia insumisa son los referentes más interesantes de Europa.
MM
Una última pregunta sobre la guerra en Ucrania: ¿Cuál es tu caracterización sobre el conflicto? Porque hay un debate en curso en la izquierda europea sobre la naturaleza de la guerra, sobre si apoyar el envío de armas o no, etcétera. En segundo lugar, ¿cuáles pensás que son las consecuencias de la guerra sobre Europa?
PI
Ya creo que los países europeos se han equivocado al subordinar sus posiciones políticas y militares a la OTAN [Organización del Tratado del Atlántico Norte]. Hace no tanto tiempo Macron llegó a decir que la OTAN eran un zombi, un cadáver andante. La consecuencia fundamental de la guerra de Ucrania es un reforzamiento político y militar sin precedente de la OTAN y un debilitamiento de Europa con respecto a los Estados Unidos. La decisión de condenar la invasión de Putin —una invasión ilegal, ilegitima y desde todo punto rechazable— creo que tiene que ser compatible con entender que la actitud de la OTAN de expansión hacia el Este no favorecía los intereses de los europeos, que seguramente hubieran debido mantener una autonomía en su propia relación con Rusia y también con respecto a los Estados Unidos, apostando más decididamente por un tipo de soberanía militar no subordinada a los intereses de la OTAN. A partir de ahora, Europa está en un callejón sin salida y las consecuencias económicas y de violencia social que va a traer la dinámica del conflicto pueden hacer caer a buena parte de los gobiernos europeos. En ese sentido, lo que estamos viendo en Italia puede ser una de las primeras piezas del dominó y abrir la puerta a que sectores de la ultraderecha se hagan con todavía más poder político en Europa. La guerra en Ucrania está suponiendo una amenaza para lo que quedaba de Estado de bienestar y de las libertades civiles en Europa. Yo creo que la defensa del pacifismo no solamente es una posición ética —que muchas veces se criminaliza como si fuera ingenua o como si fuera infantil— sino también es una posición pragmática en términos políticos para todos aquellos que creemos que en Europa hay que defender los sistemas de protección social y de libertades civiles.
Sobre el entrevistador
Martín Mosquera es Editor principal de Revista Jacobin.
