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Emilio Pérsico, secretario general de Movimiento Evita (Foto: Ariel Feldman).

«No somos provocadores de crisis, sino garantía de gobernabilidad»

Las organizaciones sociales pueden ser vistas como un problema o como parte de la solución. Si el gobierno de Argentina no las ve como parte de la solución, dice Emilio Pérsico, la crisis va a continuar.

Entrevista por

Pedro Perucca
Martín Mosquera

Fundador de la organización social más grande de Argentina, el Movimiento Evita, y secretario de Economía Social del gobierno de Alberto Fernandez, Emilio Pérsico conversó con Jacobin en medio de la delicada coyuntura política y económica que atraviesa el país.

La crisis interna del peronismo, su valoración del gobierno, el cuestionamiento de Cristina Kirchner a las organizaciones sociales, la centralidad de los trabajadores del sector informal y el proyecto de una «economía de tres sectores», entre otros temas, fueron apareciendo en esta larga conversación con una personalidad central de la política argentina. 


 

PP-MM

Originalmente nos habías invitado a hacer esta entrevista en el Congreso del Movimiento Evita que se hizo el pasado sábado 9 de julio. ¿Cómo estuvo?

EP

Aparte de importante para nosotros, cada congreso es muy lindo. Es una instancia que tuvo diferentes formas en nuestra historia. Este, por ejemplo, duró seis meses: primero se hicieron congresos regionales, después locales y finalmente los provinciales. De esos fui a unos 16, y me faltaron algunas provincias; pero fui a todos los regionales y también a varios locales, de cada pueblo. Después se hace el cierre nacional, que en realidad es para exponer las conclusiones, no tanto para discutir. El sábado tuvimos cuatro paneles y algunas comisiones específicas, se incorporaron tres secretarías (de pueblos originarios, de emprendimientos productivos más grandes y de cooperativas) y cada una tuvo la oportunidad de hablar.

 

PP-MM

O sea que no tuvieron una discusión sobre la coyuntura política y económica actual…

EP

El Evita discute poco lo coyuntural; lo que le importa al sistema a nosotros nos importa poco, y lo que nos importa a nosotros no puede cambiar mucho en décadas…

 

PP-MM

¿Y qué pensás de este momento particular en el que estamos y de la forma en que está gestionando la situación el Gobierno nacional, incluyendo la fuerte interna que evidentemente está atravesándolo?

EP

Nosotros definimos a toda esta democracia como democracia de transición, y a este Gobierno como un gobierno de transición. No es el gobierno que soñamos, y no pensamos que pueda traer grandes soluciones.

Originalmente decíamos que tenía que cumplir con cuatro objetivos: calmar la economía en términos de los mercados, avanzar en la institucionalización del nuevo conflicto social (que ya no es más el de los trabajadores por la plusvalía) poniendo un bálsamo sobre el pasado y lo que fue el Gobierno de Macri, volver al estado de derecho —y que, por ejemplo, se garantice la libertad de Milagro Sala (dirigente social de Jujuy, presa política desde enero de 2016) y el cese de la persecución contra muchos compañeros— e institucionalizar el Frente de Todos (FdT) para conformar una coalición, al estilo uruguayo o chileno.

Ninguno de los cuatro objetivos se cumplió, y ahí reside buena parte de las razones de la crisis que atraviesa el Gobierno. Después, uno puede centrarse en el chusmerío sobre éste o aquél, pero lo concreto es que las cuatro tareas que el Gobierno tenía que cumplir no las cumplió. Y ese es el motivo profundo de la crisis. 

En cuanto a las organizaciones sociales, hay que decir que veníamos de un proceso de acumulación en la pelea contra Menem, luego contra De la Rúa y, en general, contra la instalación del modelo neoliberal en la Argentina. Durante el gobierno de Néstor [Kirchner] y Cristina [Fernández de Kirchner], sin embargo, vivimos una suerte de «desacumulación» en la que se perdió esa fuerza previa. Entonces para nosotros era un desafío que toda esa energía que se había recuperado durante el gobierno de Macri no se diluya en un gobierno reformista.

Cuando alguien viene y dice «Yo sé resolver los problemas de los trabajadores y lo voy a hacer, no se hagan problema», estamos en presencia de reformismo. Y esa actitud es lo que genera la «desacumulación» de fuerzas entre los sectores populares. En el gobierno de Alberto [Fernández] hubo una política de entender el proceso de las organizaciones y de apoyarlas —al menos en parte—, lo que implicó un crecimiento de todas las organizaciones. Eso para nosotros es un objetivo importante.

Pero también pasamos a ser un elemento desequilibrante del poder político en la Argentina. ¿Por qué? Porque el poder político no cumplió su tarea para la etapa y nosotros sí con la nuestra, que era seguir creciendo y movilizando la organización. Entonces lo que se produce es un desfasaje de poder, y hasta que se reacomoden de vuelta la política y las organizaciones populares, hasta que se institucionalice o se normalice de alguna manera la situación, ese desfasaje traerá conflicto.

Ya tenemos un conflicto dentro del Gobierno y un conflicto entre el Gobierno y el movimiento popular que, como dijimos, hoy tiene mucho poder. Entonces los intendentes y los gobernadores se ponen nerviosos, piensan que va haber un asalto al poder en cada lugar. Esa es la situación en la que estamos y lo que explica el ruido por arriba. Pero solo es ruido; como en un gallinero, nadie dice lo que quiere, solo cacarea lejos de los huevos para confundir al otro.

Foto: Ariel Feldman.

 

PP-MM

Decís que la dinámica de los gobiernos progresistas lleva a la «desacumulación» de las organizaciones por la lógica delegativa en la que el Estado captura la resolución de las demandas sociales «desde arriba». ¿En tu opinión, esa desmovilización no sucedió con el gobierno actual?

Más en general, ¿cuál pensás que es el papel de los movimientos sociales en esta coyuntura? Desde los últimos años del macrismo, la movilización callejera disminuyó y por ahora las organizaciones vinculadas al Gobierno se mantienen desmovilizadas. Entonces, ¿qué pensás del papel de los movimientos sociales cuando son parte del gobierno?

EP

En cuanto a la primera parte, sí, durante el gobierno de Néstor y Cristina hubo una merma de la organización popular… y un avance de la conciencia, eso también hay que aclararlo. La sociedad incorporó valores que estaban casi perdidos, como la recuperación de la política como herramienta de transformación, una visión histórica diferente de América Latina, etcétera. Todo ello trajo consigo un avance de conciencia bastante importante en nuestro pueblo. Por eso creo que el macrismo era innecesario, que con ese avance de conciencia era posible construir una etapa de mayor profundización.

El macrismo es un error —o un horror— de la política argentina, no tendría por qué haber existido. Había condiciones para avanzar. Aunque las organizaciones no eran las mismas, aunque algunas estaban «ninguneadas», surgieron otras nuevas que crecieron al calor de la política de esos años. Pero las viejas organizaciones, como la CTD Aníbal Verón, el Frente Popular Darío Santillán, la CCC o la FTV, quedaron divididas. Esos son los problemas de la discusión política que trae un gobierno contradictorio, que te hace avanzar en algunas cosas y en otras cosas no. El Estado aceptó a las organizaciones como mediadoras, lo que es un elemento muy positivo. Un pedazo del Estado, de las universidades y del empresariado, empezó a ver una realidad diferente en las organizaciones populares.

Después, en cuanto al tema de la movilización, hay que ver… porque las movilizaciones pueden ser defensivas u ofensivas, según las circunstancias. Con el gobierno de Macri nosotros tuvimos movilizaciones ofensivas y conseguimos derechos. Parece mentira, pero las condiciones del campo popular no estaban para perder, se podía ganar. Entonces ahí uno tiene que tener una estrategia fuerte de movilización para conseguir esos objetivos. Hubo enormes movilizaciones sociales de resistencia, pero la del 14 de diciembre de 2017, contra la reforma jubilatoria, fue un quiebre. Ese fue el punto en que, como reconoce el mismo Macri, «empezó la decadencia de mi gobierno».

En el caso de estos otros gobiernos, aquellos a los que definimos como «de democracia de transición», es otro el tipo de movilización que se da, con una actitud de mucho más trabajo en el territorio. Primero, porque tuvimos dos años de pandemia: aunque no hubo movilizaciones, tampoco paramos —fuimos «esenciales», en la jerga del Gobierno—, lo que nos permitió trabajar muy profundamente en el seno del pueblo. Y eso hoy se nota, yo lo veo en mi organización. El Evita es muy diferente hoy, mucho más inserto y más feminista.

 

PP-MM

Es evidente que hay una crisis en curso de la coalición de Gobierno, con tensiones muy significativas entre Alberto Fernández y Cristina Fernández de Kirchner. ¿Cómo ves esa situación?

EP

No olvidemos que [Sergio] Massa está ahí en el medio… y nosotros también. Pero acá volvemos a lo del Gobierno: que no resolvió lo que tenía que resolver. Después yo puedo poner mil justificativos, como la pandemia o la crisis en Europa, pero cuando uno hace una autocritica tiene que reconocer lo que está mal y punto; porque si no después el justificativo es más grande que la crítica. 

En este caso el problema de fondo es que no se cumplieron las tareas de la etapa, y eso hace que hasta la herramienta del Frente de Todos (FdT) esté cuestionada. ¿Es el Frente una máquina para ganar las elecciones o para resolver los problemas de la gente? El mismo Máximo [Kirchner] planteó que si solo se trata de un frente para conservar el poder, entonces no vale la pena.

La disputa entre los distintos espacios para ver hacia dónde profundizar era una cosa lógica, pero había que ordenarla. Sin embargo, si vos no cumpliste las tareas tampoco podés ordenar la disputa: si no construiste una autoridad desde el gobierno, cumpliendo tus tareas, hoy se te presenta este problema y no tiene soluciones fáciles. Porque no es un problema solo económico, y ya no tenés ni la fuerza política ni el tiempo para resolverlo. Entonces el Frente empieza a hacer ruido por todos lados. 

Hay una cosa que la izquierda reivindica mucho pero que nunca entendió. Son los papeles de  Rodolfo Walsh, que decía que ante una situación de este tipo lo que hay que hacer es replegarte sobre lo conocido. El reagrupamiento de los movimientos populares tiene que ver con eso. En esta nueva situación, tenemos que reagrupar a los movimientos populares para ver cómo se conforma nuevamente el escenario político en las próximas elecciones. Ahí, recién, tomar las decisiones.

 

 


Tenemos que reagrupar a los movimientos populares para ver cómo se conforma nuevamente el escenario político en las próximas elecciones.


 

 

Todos estamos haciendo lo mismo: el gobernador se reagrupa sobre su gobernación, el intendente sobre la intendencia, Cristina se repliega sobre su fuerza, resurgen fuertemente La Cámpora, Unidad Ciudadana y el Instituto Patria, Massa busca armar un congreso de su fuerza política porque tiene que entrar en la discusión del año que viene con algo armado… Hoy no sabemos si el Frente se constituirá en los mismos términos o en otros. Nosotros proponemos constituirnos de la manera más amplia, porque si no, no vamos a ganar. Hay que construir un acuerdo mucho más amplio para cumplir las tareas que no se cumplieron. 

 

PP-MM

¿Y para que gane el peronismo en 2023 qué haría falta? Porque con un cambio como el de Silvina Batakis por Martín Guzmán [ministra y exministro de Economía], que parece haber venido a sostener el mismo proyecto económico, es difícil imaginar una reelección del peronismo. 

EP

Yo creo que Batakis es una muy buena economista y los mercados creen que se la van a llevar puesta. Pero yo creo que no, y creo que todos tenemos que ayudar para que resuelva los problemas. Para nosotros, cuanto mejor, mejor. Creemos que se va subiendo de a peldaños. El país que soñamos no tiene nada que ver con muchas de estas cosas, pero para que aumente la conciencia de los compañeros es necesario mejorar su situación económica. Entonces hemos aprendido que la crisis no nos beneficia.

Llegar a ser organizaciones sociales fue todo un proceso en el que fuimos metiéndonos mucho más en el tema de construir nuestro propio trabajo. Después, desde ese lugar, empezás a disputar el modelo económico, a ver que este capitalismo no va a resolver el problema sino que tenemos que resolverlo nosotros construyendo otro modelo para los trabajadores. Este es el grado de conciencia al que ha avanzado el movimiento, y hoy somos organizaciones sociales mucho más complejas de lo que éramos al principio. Hoy somos un quilombo, y eso es bueno. Somos organizaciones populares más complicadas, más difíciles, pero con una perspectiva de poder diferente, creo que mucho más clara.

 

PP-MM

¿Cómo valorás las declaraciones de Cristina Kirchner cuestionando el papel de las organizaciones sociales en la intermediación de la asistencia social?

EP

Ella cree que al capitalismo se lo puede amansar y no cree en la idea nuestra de la economía popular; cree que se puede lograr el pleno empleo a partir de este capitalismo, cosa que nosotros no creemos. Ese es el fondo de la divergencia. Después podemos convivir en un frente, incluso en este frente, hoy en crisis y con mucho ruido. En la democracia liberal, hecha para sostener este modelo, vos no decidís ni elegís… entonces nosotros la utilizamos y somos parte de ese proceso, participamos para subir un escalón. Y la consigna que sintetiza a los compañeros del movimiento Evita hacia la próxima elección es «ganen o mueran». Con esto quiero decir que el Frente de Todos o gana o muere como frente, porque no tiene ningún sentido si no sirve para ganar. Ahora, como también dijo Máximo, no es ganar a cualquier costo; necesitamos un acuerdo mínimo para que no nos pase lo mismo que ahora.

 

PP-MM

¿No hay un elemento más coyuntural en los planteos Cristina contra las organizaciones? Pienso que en el marco de la crisis podría leerse también como una señal hacia los intendentes para realinear al peronismo detrás suyo, ofreciéndoles girar al aparato clientelar de las intendencias recursos que hoy están en manos de las organizaciones sociales.

EP

No, hoy cambió y se liberalizó mucho la política. Antes los intendentes y los sindicatos eran un refugio del peronismo (aunque eso sigue vigente para muchos intendentes, como este de acá de La Matanza), pero hoy queda muy poquito de eso. Tener un local en el barrio es hacerte cargo de los quilombos del barrio. Hoy no vas a encontrar una unidad básica en los barrios; los que están son los movimientos populares. No hay una disputa por el territorio. Por eso no les interesa un programa dirigido a organizar la comunidad. 

Yo digo que el Evita es una organización comunitaria, centralmente, porque tiene poco de economía popular pero mucho de economía comunitaria. La economía popular es la economía que los trabajadores se han «autoinventado», como el caso de los cartoneros. Ahí luego se organizan por rama, por sector… Y aunque el Evita se metió fuerte en algunos de esos sectores (pescadores artesanales, vendedores ambulantes, jardines comunitarios), en general tratamos de que esas ramas no sean un «suplemento» del Evita, sino que tengan independencia y jueguen como una parte más del sindicato.

Después está la tarea comunitaria, que son compañeros militantes en el territorio que se hacen cargo de todos los problemas del territorio, que tienen que terminar organizando el barrio sin participación del Estado, haciéndole la casa al vecino, consiguiéndole remedios a una compañera, armando un botiquín o los viejos roperitos comunitarios, que siguen existiendo. El Evita, tal vez por venir del peronismo, es mucho más fuerte en lo comunitario.

 

 

PP-MM

¿Decís que los intendentes hoy no tienen ni el interés ni la capacidad para absorber esos planes?

EP

Les ofrecimos 280 mil planes y no hubo casi pedidos.

 

PP-MM

También saben que implica hacerse cargo de otra conflictividad más en el territorio…

EP

Sí, sí… Hoy en día, ganás las elecciones con sonrisas. Para ellos es muy importante operarse los dientes, van a dentistas que cobran un montón de dinero, se cambian o se hacen los pelos, tienen asesores, se preocupan por los medios. Es así, es una democracia muy liberal. Yo hace cincuenta y pico de años que hago esto, y en los últimos diez aparecieron estos que hablan por televisión todo el día y ya no sabes ni a qué político asesoran. Esos tipos tienen mucho poder, pero yo muchas veces rechazo todas esas cosas porque quiero discutir de política y no del sexo de los ángeles.

 

PP-MM

En estos días hubo varios allanamientos contra organizaciones sociales, por ejemplo en Jujuy. ¿Qué podés decirnos de la avanzada del Poder Judicial en el marco de este nuevo clima político?

EP

Por información que nos dieron los compañeros, en realidad en la mayoría de los lugares fueron jueces del PRO. Hay que aclarar que fue una decisión política de ellos, que desempolvaron muchas causas que estaban dormidas. 

 

PP-MM

Pero podríamos pensar que fueron también las declaraciones de Cristina las que habilitaron la ofensiva mediática y judicial contra las organizaciones.

EP

Buscá el tuit del CELS [Centro de Estudios Legales y Sociales], es muy bueno, muy claro. Es eso que estás diciendo, estoy convencido, está claro que hubo una habilitación. Pero no fue Cristina sola, insisto. Esto es otra consecuencia del desfasaje que comentaba al principio, una situación en la que nosotros nos hemos empoderado muchísimo por abajo, mientras que la parte de arriba no cumplió con sus tareas y se «desempoderó».

 

PP-MM

¿Pero por qué esa ofensiva ahora? 

EP

Eso hay que preguntárselo a Cristina, no sé.

 

PP-MM

¿Pero cómo lo entendés vos?

EP

Cristina no estaba de acuerdo con el curso que tenía el proceso económico y quiso sustituir al ministro de Economía Martín Guzmán. Mejor dicho, ni siquiera eso: lo que quería era volver a construir las condiciones que tenía el Frente antes, con una mesa de diálogo de las tres partes, desde donde se gobernaba. Eso era lo que quería. Nosotros, en la primavera pasada, cuando hicimos el acto del 17 de octubre en la Plaza de Mayo, consciente o inconscientemente rompimos eso. Esa es la verdad. El presidente dijo «vamos a ir a unas PASO» y se rompió el diálogo. Pero no es ese el análisis que sale en los medios. Ahora, sin embargo, la mesa de diálogo se reconstituyó. El FdT se tuvo que replegar sobre la mesa tripartita. Porque fracasamos en lo que queríamos hacer. Después está el gallinero, pero el problema de fondo es que fracasamos en lo que queríamos hacer y hubo que replegarse sobre lo seguro. No se cumplieron las tareas de la etapa, y nadie se repliega hacia adelante.

Ahora, al mismo tiempo, con el Movimiento Evita creemos que tenemos una gran oportunidad, porque vuelve a instalarse la discusión con un sector social, y hay un proceso de acumulación enorme que ellos no saben cómo resolver. Algunos, como el PRO, creen que eso se resuelve con represión, con judicialización… pero en el kirchnerismo y en el FdT no veo a nadie que crea eso. Y yo pienso que no lo van a poder resolver por esa vía, porque es la Argentina del caos. Si gana el PRO, es la Argentina del caos, y ese eventual proceso va a durar muy poquito. Ni la Argentina está en condiciones ni la sociedad lo avalaría. Acá le hemos ganado muy claramente a las ideas autoritarias, y creo que no vamos en esa dirección. Lo de Milei, por ejemplo, no va, no lo veo peligroso; se cae, porque esas ideas no van en la Argentina. Un Bolsonaro no podría gobernar acá. Y un tipo que quiera resolver este quilombo de poder por medio de la represión, se cae. 

 

 


Lo de Milei no lo veo peligroso. Un Bolsonaro no podría gobernar en Argentina, porque un tipo que quiera resolver este quilombo de poder por medio de la represión, se cae.

 


 

 

Después hay otras maneras de intentar resolverlo, como la de quitarle los planes a las organizaciones, pero tampoco creo que sea una manera. Ya lo intentaron cuando llegó el gobierno de Macri. Lo decía muy bien el ministro [de Desarrollo Social] anterior, Daniel Arroyo. Vos podes ver en las organizaciones sociales un problema o parte de la solución; si ves un problema estás cagado —decía él— estás cagado flaco, tenés un problema grave. Si las ves como parte de la solución, en cambio, podés utilizar esa energía para avanzar en la dirección que querés ir. Bueno, eso es lo que va a tener que hacer el próximo gobierno. Si no, va a tener un problema.

 

PP-MM

¿Qué pensás de la propuesta del Subsidio Básico Universal que empezó a plantearse desde un sector del kirchnerismo?

EP

Nosotros aprovechamos todo. Mientras el Estado no entienda que lo que tiene que dar no es un subsidio sino inversión, estoy de acuerdo con aprovechar estas posibilidades. Pero no estoy de acuerdo en que la política sea esa, como sí piensa Juan Grabois. No, esa no es la solución. Primero, porque hay una cuestión básica: los trabajadores de la «economía popular» todavía no tenemos un marco institucional. Los trabajadores formales tienen un marco institucional, sindicatos que los defienden, entonces lo importante no es tanto la inflación sino la puja distributiva. Esa puja, si vos no tenés un sindicato, ni Estado, ni un marco regulatorio, no la podés ganar.

Cristina propone «únicamente Estado». No, se necesita Estado, organización y marco regulatorio, leyes que te permitan institucionalizar el conflicto. En el caso de los trabajadores de la economía popular, muchas veces hay Estado, como ahora, pero no hay marco regulatorio y no hay organización, entonces en la puja distributiva siempre perdés.

 

Movilización del 14 de diciembre de 2017 contra la reforma provisional del gobierno de Macri.

 

Ante eso nosotros no tenemos ninguna defensa. El trabajador tiene defensa porque tiene paritarias, tiene convenios colectivos de trabajo, sindicato y el Estado a favor. Entonces entre todas esas cosas se logra domesticar un poquito al capital, y en la puja se puede ganar un poco. Pero esos 11 millones de trabajadores que están ahí afuera, en la economía informal, no tienen nada de eso. No pueden ir a pedir un préstamo a un banco y aprovechar que va a aumentar el precio del café para comprar café y después venderlo en su bolichito. No, compran de a cinco paquetes de yerba en un supermercado y las venden en el barrio.

Hay que tener una idea de la realidad, algo que no conoce la mayoría de la política. Pero así vive la mayoría de los argentinos… o la mayoría de los argentinos a los cuales nosotros tenemos que dedicarle nuestra vida, para decirlo de una manera más evangélica. 

 

PP-MM

Cristina diría que es necesario un Salario Universal para saltar sobre las intermediaciones actualmente existentes…

EP

No, no, no tiene nada que ver, eso no va a pasar.

 

PP-MM

¿Por qué?

EP

¿Vos crees que un compañero va a elegir el salario universal…? Hay que ver cómo vive un compañero que está dentro de una organización y cómo vive uno que está afuera. Ahí vas a entender por qué quiere entrar en la organización.

 

PP-MM

En relación con todo esto hay un tema que todavía no abordamos pero que sin embargo sobrevuela cualquier decisión de política económica que se tome en la Argentina, que es el FMI. ¿Qué pensás del acuerdo con el Fondo? ¿Cómo lo viste en principio y como lo ves ahora, que el cumplimiento de las metas está más difícil?

EP

Yo sigo pensando que el acuerdo era necesario. Si no se acordaba, el país se prendía fuego y ya estaríamos fuera del gobierno.

 

PP-MM

Sectores vinculados a Cristina Kirchner votaron en contra…

EP

Insisto con que cualquier cuestión que haya pasado en estos últimos seis meses hay que pensarla en el marco del quiebre de la conducción del Frente. Durante todo este proceso se expresaron posturas diferentes porque pensamos diferente, pero sobre todo porque no había una mesa que se siente a procesar las cosas de forma conjunta. Pero hoy vuelve a existir esa mesa de procesamiento. Entonces vamos a defender el acuerdo con el Fondo. Votamos diferente, pero lo vamos a defender.

Es que si no había acuerdo se desataba una crisis. Y también hemos aprendido algo a ese respecto. ¿Cuántas crisis provoqué yo en mi vida? Y ahora no sé si fueron buenas o no. Un día, con Lorenzo Miguel, provocamos una crisis muy grande —en aquel momento yo no era protagonista sino uno más, pero fui parte de la provocación—; fue todo el proceso que terminó con la renuncia de López Rega, la pelea de la UOM y la Coordinadora de Gremios en Lucha. Mucho tiempo después él sale de la cárcel y voy a verlo con un compañero sindicalista… Lorenzo nos atiende en camiseta, tomando mate de un calentador Brametal (se había acostumbrado en la cárcel) y entonces dice: «Se va a acabar, se va acabar la burocracia sindical… se acabó todo, pelotudo, mirá donde estamos, mirá donde estamos».

Con la crisis se acabó todo. Antes de esa crisis, en la Argentina los metalúrgicos eran casi 700 mil, y terminaron siendo 250 mil. Nosotros no somos provocadores de crisis sino garantía de gobernabilidad. Si me decís a mí, sí, yo quiero garantizar la gobernabilidad, porque creo que eso nos beneficia. La idea del asalto al Palacio de Invierno sirve para cuando peleabas con dos modelos claros, cuando querías la eliminación del otro con la idea de amigo-enemigo. Bueno, hoy no hay nadie que esté planteando eso, por lo menos dentro de las fuerzas de izquierda de América Latina.

Este capitalismo tenemos, y con él tendremos que vivir muchos años. Entonces hay que tratar de buscar los mejores caminos que permitan la acumulación de fuerzas populares y resolver cuestiones concretas de cada país.

Ese es el camino que hay que transitar, y entonces necesitas un capitalismo, una economía de Estado y también una economía popular. Ese es el camino de tres economías. Nosotros construimos una sociedad más justa, que fue el peronismo de los trabajadores. Hoy nuestra idea es reconstruir esa sociedad. Por eso te pongo el ejemplo de Perón, que fue de la Argentina preindustrial a la Argentina industrial desde los trabajadores. Hoy tenemos que ir desde el viejo capitalismo fordista a un modelo para el nuevo capitalismo… financiero, concentrador, neoliberal y todo lo que quieras.

Pero tenemos que pegar el salto y adaptar la lucha de los trabajadores, las herramientas y los objetivos de la lucha a este momento. Es algo complicado, difícil. Hay que escuchar mucho y recién después hablar. Pensar y debatir, sin dogmatismos, porque muchas de las cosas que aprendimos en nuestra historia estaban signadas por esa lógica amigo-enemigo. Hoy no es así. Ahora me dice uno de una empresa: «Emilio, cuando escucho a los políticos hablar mal de los monopolios pienso que quieren construir su propio monopolio, pero como yo sé que vos estas en contra de todos los monopolios puedo hablar más claro con vos».

Hay que construir otra cosa, con otras ideas, sobre la base de nuestra historia, con la ideología revolucionaria construida desde el lugar donde estamos, aprendiendo de la humildad de nuestros pueblos originarios, la grandeza del respeto a las ideas… Tenemos que ir avanzando cada vez más y hoy hay un salto muy importante para pegar, que tiene que ver con que las organizaciones populares que están entendiendo esta situación avancen fuertemente hacia la política en unidad, construyendo una corriente política en la que podamos discutir estas cosas. Por primera vez las organizaciones estamos discutiendo el modelo.

 

PP-MM

Tu hipótesis es que hoy existe un capitalismo formal, tradicional, que ocupa al 20% de la población y un sector enorme por fuera de esa realidad, que ya no se puede incorporar… 

EP

No es una hipótesis, es una realidad. Y para corroborarlo solo basta con analizar los últimos 20 años de capitalismo en el mundo. Lo que sí crece y genera empleo formal son algunos modelos, como el de China, en donde todo se controla muy fuerte, donde tienen una economía de mercado poderosa asociada a la economía estatal. Ese sistema les permite casi no cobrar impuestos pero utilizar las ganancias de esas empresas para tener un remanente importante, lo que habilita a generar otro modelo en el interior profundo de China, un modelo de pleno empleo.

En China no hay desocupación y es el único lugar que genera trabajo, pero es un país de dos mundos. Tenés el pasaporte verde y el pasaporte rojo: con el rojo podés ir a trabajar a la ciudad y con el verde tenés que trabajar en el campo, en condiciones totalmente diferentes, porque no hay grandes terratenientes: el palito para sembrar el arroz te lo da el Estado. Ellos mantienen los dos mundos porque en este capitalismo es lógico hacer eso; si no, te morís. Cuba no lo hizo a tiempo y lo está intentando ahora. Esperemos que pueda. 

Hoy los trabajadores no tenemos la fuerza para hacer desaparecer esta maldición del planeta, pero sí tenemos la fuerza para construir modelos alternativos como en Cuba, Vietnam o la mayoría de los países del mundo donde hay dos modelos que conviven durante un tiempo. 

Si no hacemos una cosa así de inteligente y no emprendemos una reforma desde los trabajadores, que incluya a todos esos sectores del trabajo y les dé derechos… démosle un monotributo gratuito a todos esos compañeros, démosles después créditos para que mejoren su situación. Porque tampoco estamos de acuerdo con el subsidio, nosotros a esta política de subsidios la llamamos «política de derrame inducido». No se trata de esperar, sino que hay que meter la mano adentro del balde para sacar el agua… hasta que en un momento ya no hay agua y los capitalistas te dicen «flaco, pará, ¿qué querés hacer?». No ganás nada y te voltean. ¿Por qué? Porque es imposible domar a ese potro.

 

 

Entonces creo que hay que hacer otra cosa, algo distinto, por el costado. Nadie impide que nosotros empecemos a producir leche y la vendamos. ¿La Serenísima se va a enojar con eso? No, si ellos no quieren vender leche en sachet. Ahora, si voy a competirle en el mercado del Danonino, ahí sí van a decir algo, porque el sachet de leche se tiene que vender a $75 pero el Danonino lo venden a $400, ¿no? Eso puede crecer, es una planta que puede crecer ahí al costado si la regamos. Que tomen fuerza los sectores populares, que se incorporen a un proceso de producción, que vayan avanzando en su conciencia, en su proceso de organización… Si no tenés la olla llena para papear, es muy difícil pensar en la revolución. 

Así que planteamos un proyecto de tres economías. Una es la economía de mercado, de la que hay que sacar la mayoría de recursos para el desarrollo nacional. Otra es la economía de Estado, pero de un Estado diferente. Yo estoy a favor de que Vicentin se transforme en una empresa nacional de alimentos, pero no para que la maneje este Estado, porque de esa manera vamos a tener que poner plata, porque va a ser la primera empresa exportadora de granos que pierda plata. Lo mismo pasa con la hidrovía. Entonces creo que hay que crear una política para eso.

 

 


Planteamos un proyecto de tres economías: la economía de mercado, la economía de Estado y la tercera economía, que es una economía social, popular y comunitaria.


 

 

Hoy hay sectores estratégicos en los que el Estado se tiene que meter. Y esos sectores cambiaron, no son los mismos en los que pensó Perón en su momento. No sé, hay que discutirlo. Por ahí no es el acero sino la fibra óptica u otra cosa. Pero no para hacer una fibra óptica con la que después los intendentes le permitan a Clarín usarla en todos lados. ¿Viste qué casualidad que en cada municipio solo hay un canal de cable? ¿Por qué no están todos? Hay que discutir también eso. En fin…

La tercera economía es una economía social, popular y comunitaria, con sus distintas categorías. En algunas cosas es comunitaria, por reconocer trabajos que el Estado no reconoce (de las compañeras, centralmente, o del cartonero no reconocido como recolector urbano) y en otras es economía popular, esos compañeros que se «autoinventaron» el trabajo. Es una economía que hay que reconocer, cambiando de a poco el subsidio por el crédito. Y también existe la economía social, porque muchos de esos compañeros de la economía popular o comunitaria deciden construir una empresa en la que toman las decisiones en común y se reparten la plusvalía. La cooperativa fue una herramienta que generaron los trabajadores para repartirse la plusvalía y no dársela al capitalismo. Está bien, hoy no es el problema principal, pero así muchos compañeros pueden resolver sus problemas, tener una mayor rentabilidad en sus trabajos… 

Bueno, son esas tres economías y hay que tener política para las tres, que tienen características diferentes. Entonces creo que ahora hay que construir otro modelo, que tiene que tener tres patas económicas diferentes, cada una con sus reglas. Lo que ha hecho el mercado es dejarnos a nosotros el desarrollo de las finanzas, porque cuando vemos el Ministerio de Economía en realidad es el Ministerio de Finanzas. La decisión del perfil productivo del país la toma el mercado. Vos encontraste Vaca Muerta pero es el mercado el que te dice cuándo desarrollarla. Y encima hay que generar las condiciones para que eso sea un gran negocio. Esa sí que es una nueva. Te tienen extorsionado como con la espada de Damocles. Tenés que generar las condiciones para que ganen mucha plata porque te tienen que traer los dólares de afuera porque vos no los tenés… y así te tienen siempre enganchado.

Si nosotros hubiéramos desarrollado Vaca Muerta durante los cuatro años del macrismo, hoy no tendríamos esta crisis energética. Ellos no tuvieron la capacidad de generarles las condiciones de mercado porque no se animaban a subsidiar como subsidiamos nosotros. Todo eso es un desastre. Porque —insisto— no hay manera de domesticarlos. Eso puede ir un 10% más hacia los trabajadores o un 10% más hacia los capitalistas, pero no te podés subir al potro ese con la idea de amansarlo, porque lo máximo que vas a poder hacer es lo que hacía acá el capitán indígena ese que amansaba caballos para los españoles, entrenándolos para que después los volteen. Bueno, amansemos al caballo desde abajo, como hicieron nuestros pueblos originarios, con cariño, con amor, con mansedumbre y vayamos construyendo nuestro propio potrillo diferente, generemos otra cosa.

 

PP-MM

En tu opinión, la clase trabajadora entonces ya no sería la misma que se piensa tradicionalmente desde la izquierda…

EP

Es que, a pesar de muchos de los gritos de la izquierda de que con ese sector no se puede conducir, la economía informal hoy es el sector principal porque es el único que puede construir un proyecto solidario. En la clase trabajadora formal, los sindicatos se esmeran para aumentar la productividad. Hoy el SMATA trae los mejores robots de Japón (que allá están prohibidos por los sindicatos japoneses), para tener una industria automotriz más productiva, con inversiones de 3 millones de dólares por trabajador. Y esos trabajadores son de clase media alta en la Argentina, porque el sueldo que pagan es proporcional a eso. 

El capitalismo resolvió eso. Entonces ¿de qué lucha por la plusvalía me hablás? La lucha es por producir más en mejores condiciones y con operarios mas brutos. Hay más tecnología, pero solo la entienden algunos de quienes la producen. La tecnología es capital acumulado… Es decir, yo le pago a un tipo durante muchos años para que estudie y desarrolle eso. Está bien, hay que hacerlo, no estoy en contra de la tecnología. Yo ya prendí fuego las cosechadoras cuando llegaron a Tucumán, lo reconozco, porque pensábamos que la máquina cosechadora de caña iba a destruir al sindicato. Y lo hice, fui parte de ese proceso en los 70. 

Pero no es eso lo que estoy diciendo, sino que quiero que ese capitalismo se desarrolle acá y que el excedente con el que hoy se le da subsidio a los compañeros lo transformemos en capacidad productiva, en ayuda productiva para construir otro modelo, en abastecimiento local… En las provincias, el 80% de lo que se consume viene de Buenos Aires. Es decir, es un capitalismo que se va concentrando no solo económicamente, sino también social y productivamente, porque produce bienes que no podemos consumir, a los que no todos tenemos acceso. 

Esas camionetas que vos ves, que parecen que se hubiera resuelto la crisis del petróleo porque gasta lo que gastamos entre todos nosotros… pertenecen solo al 10% de la población. Hoy la mayoría de los trabajadores industriales de la Argentina están entre el 20% más alto, son clase media asalariada. Existe un nuevo sector social que es una clase media asalariada… que ya no es más el comerciante, porque a ese lo hicieron mierda, ni tampoco el profesional, porque el médico anda corriendo de un lado a otro…

 

PP-MM

Pero también hay un sector de asalariados que no llega a la canasta de pobreza. El Salario Mínimo Vital y Móvil hoy está por debajo del nivel que necesita una familia tipo para no ser pobre.

EP

Pero eso es sumar peras con manzanas. La canasta mide una familia de cuatro personas y en los sectores de la economía de mercado hoy trabajan dos personas por hogar. ¿Cuántas son las familias del 20% más alto de la sociedad? Yo calculo que deben ser 4 ó 5 millones de familias, que tienen dos salarios. Y con dos salarios vos llegás a la canasta mínima. En general, tenés a uno trabajando en el Estado y a otro en el sector privado, en este sector concentrado.

 

 


A pesar de muchos de los gritos de la izquierda de que con el sector informal no se puede conducir, es el único que puede construir un proyecto solidario.


 

 

Lo que hay es un capitalismo integrado y un capitalismo no integrado. Si estás en el integrado, entonces sos de clase media; si estás en el no integrado estás siempre en crisis y nunca llegás, eso es cierto. Hay todo un sector que no está integrado. Ni siquiera el Estado está integrado del todo, allí también hay precarización, hay crisis… es un Estado en crisis. Ahí es donde nosotros vamos, con nuestra fábrica recuperada, aprovechamos esa crisis y vamos tomando los medios de producción. Bueno, esa es la realidad social en la Argentina. El que trabaja en el sector integrado vive en otro mundo, en otro planeta.

 

PP-MM

¿Y cuál sería la perspectiva para los sectores no integrados, para esos millones que todavía no tienen los instrumentos del modelo anterior (sindicatos, paritarias, etcétera), en un contexto como el actual?

EP

Nosotros creíamos que en este Gobierno se podía avanzar. Y así lo preparamos, pasando de la CTEP (Confederación de Trabajadores de la Economía Popular) a la UTEP (Unión de Trabajadores y Trabajadoras de la Economía Popular). Pero para eso, como dice Martín Fierro, necesitamos «un gaucho que venga a mandar»: necesitamos que el Estado se pare sobre ese fenómeno. Necesitamos un Perón, que aunque podría haberse borrado ante el quilombo del 17 de octubre, salió al balcón y le dijo a los trabajadores «únanse y vengan con papá». Eso pasó, y eso cambió a la Argentina rotundamente, fue una decisión audaz de Perón. Bueno, nosotros necesitamos eso. Que puede venir de la política, del Ejército —como venía Perón— o de los empresarios… Pero que venga de algún lugar y se pare sobre este fenómeno. Puede ser que salga uno como Evo, que vino del campesinado y organizó un sindicato de cocaleros, un sindicato diferente, donde al Secretario General, cada vez que lo reeligen, baja un escalón hasta terminar como último vocal. 

Yo esperaba algunas de esas cosas de parte de este Gobierno. Porque habíamos avanzado mucho en la discusión con la política. En eso nos ayudó muchísimo la Iglesia… Y tengo que agradecerle mucho al Papa Francisco. Nuestro pueblo es humilde y agradecido, y nosotros en el Evita tenemos un discurso de unirnos al último en la fila. Eso construye toda una ideología, porque esa gente no tiene otra salida que no sea un cambio social, no hay manera de resolver sus problemas si no es a través del cambio social. La perspectiva para este sector social es esa: que un día lo social y lo político se unan.

Porque, ¿qué fue el 17 de octubre? ¿Qué fue el proceso de Evo en Bolivia? ¿Por qué hablamos tanto del Evo y no hablamos de otros procesos latinoamericanos? Porque es la unidad entre lo social y lo político, que en algunos momentos de la historia convergen. A veces, con un gaucho que viene a mandar… Perón, o uno que surja de la calle, como el Evo… En los procesos latinoamericanos están apareciendo otros compañeros que también vienen de los procesos de la calle, como el chileno [Gabriel] Boric, que viene de las calles de los estudiantes. Es diferente a lo que hacemos nosotros, pero es de la calle. O el compañero de Perú, que también viene de un proceso callejero… Lo mismo Francia Márquez, la nueva vicepresidenta de Colombia…

Néstor hablaba de las mil flores. Bueno, nosotros hoy somos mil flores. Quizás sale de ahí, sale un pimpollito de ahí, que no lo cree nadie, y se para sobre todo este quilombo, lo referencia y empieza a hablar a la sociedad en su conjunto, y no solo a algunos.

 

PP-MM

Hablabas de agradecimiento a Francisco… 

EP

Es que lo que está diciendo Francisco es que este capitalismo no puede resolver el problema para todos y que hay que hacer otra cosa. Que si todos consumimos como consume Europa, entonces necesitamos cuatro planetas. Si todos consumimos como el 20% de los sectores más altos de América Latina, necesitamos cinco planetas. ¿Y hay cinco planetas? 

Pero Argentina es uno de los países que, según Francisco, está en mejores condiciones de pegar un salto muy fuerte. Francisco un día me mandó una carta, en un momento en que yo andaba medio mal, diciéndome «Mirá, Emilio, tienen un Papa… ». Lo del Papa lo puso al final, porque es muy humilde. Pero bueno, tenemos un Papa. Además, decía Francisco en su carta, pasó el peronismo, que dejó un grado de organización gracias al que no necesitamos explicar que es la organización la que resuelve los problemas del barrio, porque la gente ya lo sabe.

Y también tuvimos un intento de asaltar el cielo, del que todavía quedan muchos sobrevivientes que quieren seguir levantando el barrilete. Pocos, muy poquitos, pero quieren seguir levantando el barrilete. No vas a encontrar cientos o miles de tipos en el Evita que tengan una experiencia tan vieja, pero sí vas a encontrar a unos cuantos, y eso ya es una ayuda enorme para nosotros, me señalaba Francisco. Contra esta idea estúpida de que la revolución es una cuestión generacional, una idea estúpida que yo también tuve, cuando era un bebé político de 14 o 15 años y dos o tres de militancia… 

Nuestros pueblos originarios ven sabios en los viejos. Por primera vez, yo no hice nada en este Congreso. Con un viejo compañero recordaba que todavía en el Sexto Congreso teníamos que traer los parlantes con la camioneta, conectarlos… Pero esta vez no hice nada, fui y hablé en el cierre. Claro que para eso escuché a los compañeros de todo el país para abrir mi mente, por lo que entré de una manera al Congreso y salí de otra, pensé una cosa cuando entré y salí de otra, eso es muy bueno, a mí me sirve mucho, porque es el camino de construcción de las ideas correctas. 

Muchos compañeros de la izquierda dicen «escribamos un proyecto de izquierda»… pero los proyectos no se «escriben», sino que se construyen. Desde abajo hacia arriba. Y todas estas ideas que yo te estoy diciendo no las inventamos en ningún libro. Yo tuve un gran bálsamo, que fue irme a vivir a la villa. Ahí, en nuestro pedacito de pasillo, murieron cuatro pibes de bala y una familia entera por monóxido de carbono. Un lugar horrible para vivir, pero que fue un bálsamo para nosotros, porque es desde ahí que tenemos que construir. Y eso lo hicieron muchos pibes y unos pocos viejos, pero hay una historia ahí gracias a la cual los viejos pueden saber cuándo hay una baldosa floja y alertar a los pibes que no la pisen porque ellos ya la pisaron y se mojaron. Esa es otra ventaja que tenemos. Y todavía también tenemos a la CGT. Esos cuatro aspectos me señaló Francisco como ventajas de nuestro país. 

 

PP-MM

Tengo la impresión de que la estrategia de ustedes se basa en caracterizar la etapa como un período de acumulación de fuerzas, en el que hay que articular la consolidación de la propia organización con una política de alianzas muy pragmática «por arriba» porque la situación no da para más. 

EP

No, no es así. Mirá, te lo puedo explicar en base a mi primera discusión con Néstor Kirchner. Fue el día del primer aniversario del asesinato de Maxi Kosteki y Darío Santillán. Yo ya me había visto y había hablado alguna vez con él. Pero ese día, cuando esa movilización enorme que salió desde el Puente Pueyrredón llegó a Plaza de Mayo, Néstor dice «Emilio está ahí, díganle que venga». Entonces entro por el lado de atrás de la Casa de Gobierno para hablar con él. Yo antes le había regalado (para que sepa de dónde venía) un afiche que decía «Gane quien gane, pierde el pueblo», con el que habíamos hecho la campaña en la que él iba de candidato. Ya habíamos discutido un par de veces, pero ese día Néstor me dice:

Mirá Emilio, ¿cómo se resuelve este quilombo? Estas organizaciones que están acá en la plaza me vienen a pedir planes sociales y comida. Cuando nosotros llegamos acá a la Plaza el 25 de mayo del 73 nos colgábamos de los balcones y decíamos «Vamos a luchar por la liberación, por la independencia y contra el capitalismo». Soñábamos un mundo diferente. Mirá ahora en qué situación estamos: ¡peleando por planes sociales y comida! El movimiento popular viene a pedirme eso, ¿y yo qué tengo qué hacer? ¿Darle planes sociales y comida? ¿Llegamos hasta acá para eso? No, no entramos acá para eso. Vos me podés creer o no, pero yo sigo soñando con lo mismo: con un país más justo, ese que no pudimos construir antes. Y yo voy a subir dos o tres escalones en esa escalera de los sueños. No voy a poder subir más, pero los voy a dejar a ustedes en el centro de la política para que sigan subiendo. Aprovechá este momento, porque yo estoy acá dentro. ¿Vos habías entrado alguna vez acá?

Y no, yo nunca había entrado, no conocía la Casa de Gobierno. Él todas las reuniones conmigo las quiso hacer ahí y no en un bar o en la casa del flaco Kunkel, como yo quería. Me decía: «No estamos en esa situación, Emilio, no te voy dar esa conformidad, no es en tu casa o en mi casa… no, estamos en el Gobierno. Vos tenés que entenderlo y juntarte acá conmigo». Bueno, pero más allá de eso, creo que es buena esa concepción de «subir dos o tres escalones» y dejarnos mejor para seguir subiendo. Porque no creo en lo de «cuanto peor, mejor». Cuanto mejor están los pobres, los humildes, siempre es mejor.

Yo en los 70 intenté el asalto al cielo. No lo ganamos, pero sí destruimos el partido militar en la Argentina, que no es poco. En otros países eso no sucedió. Yo creo que acá hay muchas más condiciones, estoy convencidísimo de eso, convencidísimo. Y Néstor también lo entendía así. Dirigentes de esas características no salen de otro lugar, no salen de la izquierda  liberal, porque la izquierda dice «yo tengo el programa, la solución, síganme, soy el faro»… No, flaco, ¿qué faro? Vamos a construir un faro y va a ser colectivo, va a ser diferente y va a ser un modelo que resuelva las contradicciones. Después va a venir un europeo y lo va a sintetizar: va a escribir El capital y no sé qué mierda, la nueva teoría revolucionaria del mundo, y nos la va a devolver para que la hagamos.

Pero el avance real de los trabajadores, desde la práctica va a ser acá. El trabajo práctico no fue en Inglaterra, en todo caso fue en Europa continental, en los países coloniales. Bueno, acá América Latina tiene muchas condiciones para hacer el trabajo práctico, porque acá el capitalismo se ha ensañado mucho por haber sido de los últimos en levantarnos. Lo anterior nos sirve como historia, como legado, pero la nueva teoría se construye desde los trabajadores, que sufren la mayor explotación del sistema.

Y ahora estamos en una situación más rápida: América Latina es un lugar de experimentación espectacular. Ya tuvimos una oleada que el mundo miró como el mejor experimento. Tenemos que hacer una evaluación histórica de todo eso, corregir los errores y experimentar nuevamente. Hoy hay una segunda oleada. El mundo vuelve a mirar América Latina. Hay miles de pibes —y no tan pibes— que se la juegan por este proyecto como un proyecto revolucionario. Y no están «jugando» a la política, porque nosotros construimos una fuerza que no «juega» a la política; una fuerza que desde ahí abajo está empezando a encontrar las soluciones. Los trabajadores empezaron a encontrar las soluciones. ¡A mí no se me hubiera ocurrido «autoinventarme» el trabajo! Y eso hoy se transformó en una teoría; hoy la organización se empieza a transformar en una cosa más compleja. 

 

PP-MM

Mencionabas la existencia del peronismo como uno de los factores que destacó Francisco para colocar a nuestro país en un lugar privilegiado… ¿Cómo entendés vos al peronismo?

EP

Cuando fui a Europa le quería explicar el peronismo a la izquierda y nadie entendía… El único lugar donde me fue bien fue en Palestina, porque el quilombo árabe es muy parecido al quilombo peronista. Es muy difícil de entenderlo pero los árabes lo entendieron bien, por eso nos hicimos como hermanos. Pero después vos querés explicárselo a otros sectores y es imposible. Es muy difícil de entender lo que es el peronismo, porque el peronismo es el movimiento nacional.

Yo siento una gran admiración por Yrigoyen. Aunque soy peronista, su figura siempre me encantó: primero porque se alzó en armas, se cansó y tomó la ciudad de Rosario con seis Máuser y casi sin municiones. Unos huevos bárbaros tenía el loco, y no hacía discursos, no hablaba, tenía la radio, que ya se había inventado, y no la usaba como elemento transmisor de sus ideas, pero cuando se muere lo llevan en andas hasta el cementerio… Es admirable, en nuestra historia hay figuras que hay que respetar. Y, no sé, el peronismo te da esa facilidad de querer a Yrigoyen sin ser radical, de querer al Che Guevara… A mí la figura del Che me quemó la cabeza de pibe, y no para ponérmelo de remera, sino para ser como él. 

Mi familia era muy peronista y yo primero me metí en militancia en una organización muy peronista de donde nacieron otras dos: unos compañeros se fueron para la derecha y armaron el CNU, y nosotros nos fuimos a las FAR. ¿Por qué nos fuimos a las FAR? Porque era lo más relacionado al Che que conocíamos. El peronismo te permite esas cosas; es el movimiento nacional. ¿Dejé de ser peronista ahí? No, no dejé de ser peronista, y lo mismo ahora. Hoy ya no, pero en algún momento yo entraba en un rancho y decía «Yo soy peronista, señora» y ya tenía un montón de cosas en común con la vieja, que también era peronista. Estábamos por la empresa del Estado, teníamos un modelo en común. Hoy eso no existe más, eso ya no define al peronismo. Por eso el peronismo no alcanza.

Vos escuchabas el primer panel de nuestro Congreso y ahí estaba toda la biblioteca del marxismo explicada. Hoy somos eso, y hay que dejarlo caminar porque es así, porque el peronismo también es una frustración. El menemismo también fue una frustración. El peronismo ya no es un instrumento político como era el Partido Justicialista (PJ). Hoy digo que el PJ es como las papas fritas de la hamburguesa, te las dan con la hamburguesa aunque no las quieras. El peronismo es parecido: si vos ganás el municipio o ganás la gobernación, te viene con el PJ.

El PJ ya no es nada, pero el peronismo es una entidad todavía importante, una memoria colectiva. Entonces yo puedo decir «soy peronista», «soy federal», soy una línea histórica, soy antimperialista. Y en realidad hoy con lo que más nos identificamos es con lo popular: somos las organizaciones populares, eso somos. Los compañeros se calientan cuando les digo que aunque todavía tenemos un carácter revolucionario no somos una organización revolucionaria. Estamos en eso, pero para ser una organización revolucionaria tenemos que tener luz al final del camino y haber resuelto un montón de cosas que los trabajadores todavía no tienen resueltas. Y no tengo por qué resolvérselas yo con un programa de laboratorio… ya lo vamos a ir resolviendo. Hoy estamos más cerca, mucho más cerca. Hemos construido una teoría bastante diferente, volviéndonos a encontrar un montón de tipos que nos metimos en villas diferentes buscando ese bálsamo… aunque en lugares diferentes, hicimos lo mismo.

 

 


Cuando fui a Europa le quería explicar el peronismo a la izquierda y nadie entendía… El único lugar donde me fue bien fue en Palestina, porque el quilombo árabe es muy parecido al quilombo peronista.


 

 

Ahora estamos juntos muchos de los que iniciamos ese proceso. En el congreso del Evita hablaron compañeros de 6 o 7 organizaciones con los que no nos veíamos desde [la masacre de] Puente Pueyrredón. Ahora estamos construyendo el mismo sentido político con muchos de esos compañeros, con los que la última consigna política que habíamos compartido era la de «Gane quien gane, pierde el pueblo». 

Y ahora queremos ir por el poder, queremos ir por el gobierno. Entonces creo que ahí hay un salto cualitativo muy fuerte y una construcción ideológica también muy fuerte. Yo le agradezco a la Iglesia y le agradezco a estos empresarios que nos dan cosas que son un bálsamo, pero hay que ir hacia otra forma de organización y de conciencia de la gente. No es acá. Acá no está el problema, no, el problema está en la clase dirigente, que es la responsable de todo esto.

 

PP-MM

Por eso están proponiendo armar un partido…

EP

Sí, armar un partido de este espacio político, con la mayor parte de las organizaciones, aunque hay algunas con las que es difícil… Nosotros queremos llamarlo como lo están llamando en muchos países, «partido de los comunes», aunque no creo que ese sea el nombre que elijan los compañeros. Estarían la CCC, Libres del Sur, la CTD Aníbal Verón, un sector del [Frente Popular Darío] Santillán también, la línea histórica. Después, cada uno de ellos tiene un montón de pequeñas organizaciones, con un montón de nomenclaturas, que si te digo nombres me voy a olvidar alguna y me van a putear… Pero son unas 30 organizaciones.

 

PP-MM

¿Lo piensan con una permanencia más allá de las elecciones de 2023?

EP

No sé si el partido es para ir a la elección. Por lo pronto, el partido es para dar este debate. En 2023 vamos a participar y vamos a intentar ganar; pero si hay alguno que va en actitud de «no, yo quiero ir con mi partidito, no con el frente», tampoco va a ser una contradicción para que no nos juntemos. Después lógicamente uno también construye frentes de masas, construye la histórica idea maoísta de tirar la piedra en el agua, con los círculos concéntricos. Hay algunos compañeros que se acercan porque quieren venir a dar la pelea electoral, otros se acercan por el tema de unidad en lo social. Pero la idea global que debe conducirnos es que viene una etapa en la que se aproxima una disputa mucho más fuerte por las ideas de esta democracia liberal. Y debemos dar una disputa concreta en los territorios. 

Vamos a pelear La Matanza, eso también nos ubica políticamente. La jugada más grande nuestra tal vez es esa. Esa disputa te pone en un lugar de poder. ¿Por qué? Porque están todas las posibilidades para que la «Colo» [Patricia Cubría] sea intendenta de La Matanza. Por el desgaste de Espinoza (que tiene 20 años de gobierno, lo mismo que el presidente del Concejo Deliberante, que está ahí desde hace 16 años), pero además porque nuestra política te permite una apertura a sectores de empresarios, que dicen, «Che, estos no están diciendo locuras, sino que tienen una solución real para el quilombo de la Argentina». 

Nosotros estamos cerca del empresario y cerca de la Iglesia, que reconoce que somos los únicos que laburamos en los barrios con ellos. Nos apoya un pedazo de la universidad, la Cámara de Comercio, la Cámara de Industria y muchos empresarios, muchos sectores del poder que están cansados de que estos tipos no puedan resolver el problema, de que la política no esté pudiendo resolver el problema.

También estamos cerca de los clubes de fútbol… Durante la pandemia, acá, 10 cuadras para allá, la hinchada de Brown tenía una olla popular inmensa, y los de Laferrere salieron todos a la calle a hacer ollas populares por todos lados. El sindicato de la carne de acá, que es el capo de la barra de Lafe, puso todo lo de la carne para las ollas populares. Ellos también se acercaron a la «Colo». Nos metimos en un mundo difícil, pero que también nos apoya. 

Entonces no es que nos enfrentamos al «gran aparato»… Yo que sé, me parece que el aparato está de este lado, ¿no? 500 locales de las organizaciones, hinchadas del fútbol (y en algunos casos también el presidente de la hinchada), el sector industrial, el sector comercial, la Iglesia… ¿Qué te falta? Nos faltan los Bomberos y la Policía y podemos decir «tengo la comunidad organizada».

Cierre

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Publicado en Argentina, Entrevistas, homeIzq and Política

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