A los 85 años, Luiza Erundina conserva la energía y el entusiasmo de la juventud. Nacida en Uiraúna (Paraíba), formada en Trabajo Social en la Universidad Nacional de Paraíba y con un posgrado en Ciencias Sociales de la Fundación Escuela de Sociología y Política de São Paulo, ejerció diversas actividades a lo largo de su vida: fue profesora, secretaría de Educación y Cultura de Campina Grande (PB), alcaldesa de la capital paulista, directora de la Secretaría de Administración Federal (durante el gobierno de Itamar Franco) y ejerció cuatro veces el cargo de diputada nacional. Participó de las Ligas Campesinas y resistió con firmeza a la dictadura militar. Pasó por distintos partidos políticos, entre ellos el PT y el PSB. Hoy es militante del PSOL.
Erundina es candidata a vicealcaldesa de São Paulo en el marco de una lista encabezada por Guilherme Boulos. La trayectoria de esta nordestina combativa está marcada por su intensa militancia al servicio de las clases populares. Erundina siempre estuvo del lado de los «condenados de la tierra» (como diría Frantz Fanon), de los postergados, de los oprimidos. Esa lucha sigue movilizándola y ni siquiera la extrema derecha fue capaz de hacerla retroceder. Por el contrario, parece más convencida que nunca en su tarea de combatir el oscurantismo y la reacción de nuestros tiempos.
En septiembre, Erundina aceptó realizar esta entrevista junto a Ivana Jinkings, editora de Boitempo, y Luiz Bernardo Pericás, historiador y profesor de la Universidad de São Paulo (USP). Habló de su juventud, del régimen militar, de los teóricos y personajes históricos que admira, de sus amigos y correligionarios, de la situación de los partidos y de los sindicatos en la actualidad y de sus experiencias en la política nacional. A continuación presentamos una selección de los fragmentos más interesantes de esa agradable charla.
IJ / LBP
Nos interesa empezar hablando de su trayectoria personal y su formación intelectual y política.
LE
Todo eso está muy entrelazado en mi vida. Una cosa determinó a la otra. Soy profesora universitaria, durante muchos años fui docente en la PUC, en la FMU y en otras facultades del interior. Me echaron cuando empecé a militar institucionalmente. Eso fue en los años 1970, durante la dictadura, cuando llegué a São Paulo. Quiero decir que mi formación intelectual y mi activismo político están muy ligados y a su vez ambos tienen un vínculo muy fuerte con mi procedencia de clase.
IJ / LBP
¿Cómo empezó su militancia social en Paraíba? ¿Había alguien de izquierda en su familia?
LE
No, fue un descubrimiento que hice sola. En la secundaria me vinculé con la Juventud Estudiantil Católica. Estaban la JEC, la JOC y la JUC. Esos movimientos formaron políticamente mi sentido de la justicia, de la solidaridad y mi conciencia sobre los derechos. A su vez, habían establecido relaciones con las luchas campesinas del interior. Y también estaba la lucha de resistencia a la dictadura. Pero yo no estaba afiliada a ningún grupo político, solo hacía militancia social como trabajadora social, como militante católica que tenía conciencia de la necesidad de luchar para transformar esa realidad. Fue en São Paulo, donde tuve que viajar para empezar a trabajar en una asociación profesional, donde empecé a militar en el movimiento sindical.
De hecho, fue esa militancia la que me llevó, en un determinado momento, a juntarme con Lula y con los trabajadores del ABC para fundar el Partido de los Trabajadores (PT). A partir de entonces, los profesionales del servicio social de São Paulo empezamos a organizarnos políticamente. Todo eso dio origen a un movimiento muy fuerte, que incluía a los trabajadores y a los habitantes de los barrios periféricos, y que llamó la atención de los militares, que no nos quitaban los ojos de encima. Fue entonces que comenzó mi militancia político-institucional, con una candidatura a legisladora municipal en 1982, como representante del PT en las primeras elecciones de las que participó y en las que Lula fue candidato a gobernador.
Teníamos cinco candidatos a legisladores en São Paulo y resulté electa junto a cuatro compañeros. Pero en esa época yo también enseñaba en la universidad, daba clases de Servicio Social, Desarrollo Social y otras materias a las que me habilitaba mi curso de posgrado en Sociología y Política. Trabajaba en varias facultades durante la noche, militaba en la cámara legislativa municipal, donde enfrentaba la represión política y social descargada contra las personas que ocupaban tierras en la ciudad de São Paulo y organizaba el movimiento ligado a las favelas y a los barrios más empobrecidos, no tanto exigiendo vivienda digna —pues no teníamos tanta fuerza—, pero sí ayudándolos a resistir a los desalojos.
IJ / LBP
Usted rompió muchos paradigmas cuando tomó conciencia de que debía estudiar y no seguir el patrón tradicional de casarse joven y tener hijos. ¿Hubo algún libro particularmente importante que haya influido en esa decisión?
LE
Al menos no durante mi infancia. De adulta leía sobre todo los libros de Paulo Freire, que las personas que no militaban aceptaban traer clandestinamente del exterior. Comenzamos a rebelarnos en las aulas. El curso de servicio social era bastante conservador, los profesionales no confrontaban con el régimen y servían, en cierto modo, sin siempre tener conciencia política, a la conservación del estado de cosas.
Terminé de afianzar mis ideas cuando entré en contacto con la represión contra las ocupaciones de terrenos deshabitados en la ciudad. Tres días antes del congreso nacional de nuestra categoría, nos rebelamos con 3000 profesionales, tomamos la dirección del congreso y reemplazamos a la comisión de honor, que hasta entonces estaba conformada por dirigentes políticos de derecha, como Paulo Maluf y otros que participaban del gobierno.
El ministro de Trabajo también había enjuiciado a Lula. El movimiento por la amnistía, el movimiento contra el hambre, a favor de las guarderías… Todo eso estaba en marcha. La organización de todas esas personas que reivindicaban sus derechos produjo una enorme agitación. La sociedad empezó a reaccionar. Nosotros también comenzamos a tomar posición y fuimos perseguidos, amenazados, procesados. En esa época yo era secretaria de Bienestar Social junto a Manuel Ávila, militar de la fuerza de reserva que, según decían, había participado de torturas o era uno de los agentes del equipo de gobierno que torturaba a los opositores del régimen. Por lo tanto, imagínense que ese coronel nos veía como una amenaza, nos perseguía, porque nuestra lucha era la lucha del pueblo y hacer que el pueblo reivindicara sus derechos era un acto subversivo.
IJ / LBP
¿Cuándo entró en contacto con autores como Caio Prado Júnior, Florestan Fernandes, Celso Furtado, Nelson Werneck Sodré, es decir, con todos esos analistas de Brasil que estudiaron nuestra realidad y el proceso de formación de nuestro pueblo? ¿Qué impacto tuvieron en su formación?
LE
Comencé a interesarme en la obra de esos autores después del golpe militar, en 1964. Ya militaba por la reforma agraria. Trabajaba en la Pastoral de la Tierra, con el arzobispo de Paraíba, José Maria Pires. Él era minero, negro, progresista y tenía muchas dificultades para relacionarse con el clero. Intervine con él en la archidiócesis, junto a los campesinos que estaban sufriendo la represión a las Ligas Campesinas. La masacre fue impactante y temían que hubiese nuevos ataques, sobre todo en el interior de Paraíba, en una ciudad llamada Sapé. Era una ciudad marcada por la lucha de las Ligas Campesinas y en esa época, aun si no lo hacía directamente, la Pastoral de la Tierra estaba trabajando junto a ellas.
En ese momento tomé conciencia de la realidad política del país y comencé, en cierto modo, a ser perseguida. Imagínense: trabajaba con un arzobispo progresista, en una iglesia progresista, con campesinos que venían de las Ligas Campesinas y nos reuníamos y organizábamos por la reforma agraria. También fue entonces que me enteré de la fundación de Sudene, en la que la Conferencia Nacional de Obispos de Brasil jugó un papel muy importante. Fue Celso Furtado quien estuvo a la cabeza de la creación del Banco del Nordeste y de Sudene, instituciones que captaban recursos para desarrollar la región.
Me di cuenta de que debía estudiar, que era el estudio el que me liberaría de aquella condición de dependencia, de pobreza y de exclusión.
Entonces llegó 1964. El golpe afectó mucho a dirigentes como Celso Furtado y Paulo Freire. En esa época había un movimiento de cultura popular y yo aplicaba el método de Freire en la alfabetización de los trabajadores rurales de Sapé. Comencé a ser perseguida, igual que la iglesia donde trabajaba, y tuve que abandonar Paraíba. Entonces viajé a São Paulo, donde hice la maestría en Sociología y Política con una beca de Capes. Me quedé dos años. Defendí la tesis con el compromiso de volver a la Universidad Federal de Paraíba, que no tenía profesor de Investigación Social. Pero antes de asumir el cargo, la directora del Departamento de Ciencias Sociales me comunicó que el Comando Militar había dictaminado mi exclusión. Todo esto fue en 1970. Ya era funcionaria del INPS, pero trabajaba en la administración.
En 2021 se cumplieron cincuenta años desde que rendí el concurso para entrar a la municipalidad. Me fui de Paraíba realmente herida, con la sensación de haber abandonado la lucha, pero como trabajadora social en la municipalidad de São Paulo empecé a trabajar en las favelas de la periferia y comprendí que la lucha era la misma. Quienes vivían en las favelas venían de esa misma realidad latifundista que estaba transformando el modelo agrícola en un modelo ganadero. ¿Dónde iba la mano de obra sobrante? A las grandes ciudades como São Paulo, Río de Janeiro y Brasilia. La lucha era la misma.
IJ / LBP
En la época de la dictadura, ¿cuál era su posición sobre la lucha armada? ¿Qué pensaba de dirigentes como Carlos Marighella?
LE
Es uno de los tantos héroes que dieron la vida para liberar al pueblo de la miseria, de la exclusión y enfrentar las desigualdades, las injusticias y la represión. Y como tantos otros se convirtió en una referencia para toda mi generación. El PT no tenía vínculo con los grupos de izquierda clandestinos. En la misma época, Lula me invitó a participar de un congreso del PT. Percibió que había todo un sector que estaba resistiendo a la dictadura y tenía un ideal político. Mandó a un trabajador social a que me preguntara si no tenía vínculos con alguna organización clandestina. En ese momento él estaba empezando a dirigir el partido político y me invitó a militar a su lado.
IJ / LBP
Hoy se habla poco de Francisco Julião, pero fue un personaje muy importante. ¿Podría contarnos algo sobre su participación en las Ligas Campesinas?
LE
En aquella época, tanto en Paraíba como en Pernambuco, el foco de la represión eran las Ligas Campesinas y el clero progresista (Hélder Câmara, José Maria Pires, Marcelo Cavalheira, que eran dirigentes religiosos católicos con una posición crítica frente al régimen y que, por eso, eran bastante cuestionados en la Iglesia). Basta ver todo lo que sufrió Hélder Câmara, todas las amenazas y atentados de las que fue objeto por sus posiciones contra el régimen.
La iglesia conservadora era mayoritaria y era cómplice de la dictadura. Los obispos conservadores creían que la dictadura era necesaria, porque en su visión atrasada, reaccionaria y afectada de ignorancia, era necesario luchar contra el comunismo, incluso en nombre de la fe. Era una comprensión distorsionada de la realidad y partimos de ella, pero después nos transformó el sentido de la justicia, la solidaridad, la fraternidad y la igualdad. En cierta medida, llevaba esas concepciones en la piel, pues tenían que ver con mi origen, con mi posición crítica.
Desde el punto de vista de la desigualdad, ¿por qué la propiedad de la tierra estaba tan concentrada? ¿Por qué no se repartía? ¿Por qué el trabajador tenía que migrar en las peores condiciones? ¿Por qué no tenía tierra para trabajar? Porque la tierra servía a otros intereses, a los intereses de los terratenientes, que eran criadores de ganado (porque plantar consumía mucha mano de obra). Después, cuando la cosa empezó a crecer, los pocos obispos que tenían esa orientación más progresista fueron aislados por un clero conservador. Pero la Acción Católica descubrió los movimientos emergentes y el rol que jugaban en la orientación de las luchas contra la dictadura.
IJ / LBP
¿Fue entonces que descubrió el marxismo?
LE
Sí, debo todo eso a mi origen cristiano, al cristianismo militante: fe y política. No hay fe sin política en esa transformación que implica la lucha por los derechos. Fue de esa fuente de donde bebí desde adolescente y fue ella la que me formó, hasta que descubrí a Karl Marx. La historia de la lucha social del mundo, de la lucha obrera, de la lucha de los trabajadores por su emancipación. En fin, entonces empecé a formarme intelectualmente, sobre todo porque el curso que hice me llevaba a las fuentes y podía percibir con claridad la realidad para posicionarme. Y tomé posición exactamente en el momento en que los trabajadores estaban levantando la cabeza, saliendo de la represión de la dictadura que los había sometido durante tanto tiempo. Fue un momento de mucha movilización y fuerza política, mucha voluntad de cambiar la realidad. También me sentía como alguien capaz de trabajar junto a otros, como Julião, para transformar esa realidad. Eso me inspira hasta el día de hoy.
IJ / LBP
¿Cuál es su opinión sobre el Che Guevara y Fidel Castro?
LE
Conocí a Fidel cuando estuvo acá. Yo era alcaldesa. Fui a visitarlo, él no podía ir a lugares públicos. Era una figura impresionante. Lo mismo Mandela: cuando vino aquí, también estuve con él. Fueron momentos riquísimos que, en cierto modo, alimentan hasta el día de hoy mi sueño de ver a la humanidad en mejores condiciones. Por eso, incluso a esta edad, todavía sigo luchando. Para mucha gente es incomprensible y mi edad despierta muchos prejuicios. Pero me juzgaron tantas veces, por ser mujer, por ser de izquierda… Cuando estaba en la alcaldía, decía: «Solo falta que sea negra para completar el cuadro del prejuicio». Ahora agrego: «Soy vieja. Es solo un prejuicio más». Los prejuicios nunca me detuvieron. Por el contrario, me gustaría ser negra, porque tendría otro motivo para luchar contra el prejuicio. Considero que el prejuicioso es mucho más una víctima que la víctima de su prejuicio. Es tan mezquino, tan cruel, tan inhumano. En fin, por todo eso todavía sigo luchando, ayudando —quién sabe, tal vez— a elegir a un dirigente joven como gobernador de São Paulo y, a partir de ese lugar, resistir al bolsonarismo, al oscurantismo y al golpe que estamos sufriendo.
IJ / LBP
A lo largo del siglo veinte, los militantes de izquierda discutieron mucho la idea de la revolución brasileña. Fue un debate muy intenso. Hoy parece estar retornando.
LE
Se refieren a Caio Prado, ¿no? Nuevas investigaciones en torno a la revolución: ¿por qué no hubo una revolución brasileña que transformara el capitalismo, las relaciones laborales, las relaciones sociales y económicas? Hubo pactos y alianzas con la burguesía, que se mantuvo hasta nuestros así denominados «gobiernos de izquierda»; esa clase todavía existe y es dominante, ocupa cargos, dirige el país y utiliza el Estado en su propio beneficio. No hubo una revolución popular. La ruptura se hace en el curso de la historia, a largo plazo. No hay momentos específicos en que una revolución comienza y termina. Es un proceso histórico-social que se produce a lo largo de la vida, de las generaciones y se concreta a partir de los valores, de las actitudes, de las luchas desplegadas en nombre de todo eso. Estamos haciendo la revolución en nuestra vida y continuarla es en cierto modo hacer la revolución. Es una lucha histórica, de siempre. Hay momentos peores y momentos mejores. Es una semilla que se planta y nunca más muere. Resiste todos los inviernos.
IJ / LBP
Ahora estamos luchando contra el bolsonarismo. ¿Es posible hacer un frente amplio, que sea capaz de reunir a grupos bien distintos, incluso a figuras y personajes que no queremos tanto? ¿Es importante que exista un frente único?
LE
Lamentablemente, no tenemos una tradición de frentes políticos partidarios para enfrentar determinadas coyunturas. La dificultad, en primer lugar, es que no forma parte de nuestra cultura política y, en segundo lugar, que las izquierdas brasileñas no consiguieron construir un proyecto común con puntos estratégicos que permitan unir fuerzas. Uno no une personas, une ideas, une personas con ideas y compromisos políticos que trascienden la vida de cada uno. Y eso se construye a lo largo del tiempo. Debe ser como un trampolín: uno se sube a él y se lanza al frente, en vez de ser un obstáculo que impida caminar y lanzarse al futuro. Un frente crearía musculatura, fuerza, voluntad y al fin y al cabo uno se organiza con personas, no necesariamente con partidos. El problema es que cada partido quiere tener su protagonismo, tener sus nombres y todos quieren tener el poder.
IJ / LBP
¿Piensa que existe alguna posibilidad de construir un frente para las elecciones municipales y, más adelante, para las presidenciales?
LE
Me parece que, en el proceso de redemocratización, conseguimos emancipar a los municipios y a los Estados, que no tenían autonomía política. Fueron conquistas lentas y en ciertos momentos algunas figuras se unieron. Pero en ese momento, cuando conquistaron el poder, volvieron a fragmentarse, porque todos quieren ser protagonistas. Falta una concepción más colectiva del país, de la sociedad. Hay episodios electorales, episodios de resistencia, en que conseguimos juntar a esas fuerzas para construir, para crear espacios, pero la ocupación de los espacios después produce divisiones. Hay una disputa por la hegemonía. Hay mucha resistencia en los partidos importantes. No conseguimos reunir a dos dirigentes para discutir la conformación de una fórmula electoral sin discutir antes quién encabeza y quién es vice. Por eso esta vez voy como vice: para mostrar que en ciertos momentos no es necesario encabezar una lista para contribuir al cambio.
IJ / LBP
Lo que sucedió en Argentina, por ejemplo, ¿fue inteligente y responsable?
LE
¡Fue fantástico, impresionante! Eso es visión colectiva y política. La política, como dice Hannah Arendt, está hecha de sujetos colectivos. Si un individuo se coloca como el elemento principal, como el único que sabe todo y está en condiciones de dirigir, está perdido, porque terminará solo. La esencia de la política es compartir la acción. Es proyectarse en el tiempo más allá de tal o cual momento coyuntural. Es no quedar preso de las elecciones que impone el capitalismo con sus determinaciones históricas. Por eso el establecimiento de hecho del régimen democrático no fue una ruptura con el régimen de excepción. La redemocratización del país todavía no terminó. Los desaparecidos políticos nunca aparecieron. Tuvimos la humanidad de devolver a sus familias algunos cadáveres de la fosa clandestina de Perus. Pero hay más de 4341 desaparecidos, que no están desaparecidos, están escondidos.
Los restos de esas personas fueron escondidos para no revelar los crímenes hediondos de un régimen que duró 21 años. El gobierno actual niega que esos crímenes hayan sido cometidos y defiende la tortura. ¿Un tipo que defiende la tortura? ¿Qué más queremos? ¿Qué más necesitamos para enjuiciar a esa persona en el marco de un proceso de impeachment? Es como si no hubiese habido ningún crimen. El tipo defiende la clausura de uno de los poderes del Estado. Pero, como sea, no hubo ruptura. Todos tienen intereses, se mueven de un lado a otro de acuerdo a su conveniencia. Es una cultura atrasada, individualista y competitiva, que no percibe el conjunto. No se ve el futuro, no se ve el país, no se ve otro modelo de sociedad, de humanidad. Es por eso que estamos sufriendo esta crisis sanitaria.
IJ / LBP
¿Cuáles son los focos de resistencia más importantes en la actualidad?
LE
Se están formando grupos. La experiencia de solidaridad en las periferias de las ciudades, entre los pobres, tiene una fuerza de articulación y de resistencia colectiva muy grandes. Hay resistencia al coronavirus, al fundamentalismo religioso, al oscurantismo, al enorme retroceso que afectó la cultura, la educación, la libertad de expresión. Todos esos son daños que tienen consecuencias de largo plazo, más allá de la cuestión económica, del desempleo masivo. Será un período largo.
IJ / LBP
¿Cuál debería ser el papel del expresidente Lula en esa lucha política?
LE
El PT no es lo que era. Los partidos son como seres vivos. Las instituciones no son una persona, dos personas o mil personas. Una institución es un cuerpo orientado por un proyecto, por un ideal, por un compromiso más grande. En un momento determinado, emerge alguien de esa institución, aquel que tiene las mejores condiciones para dirigir el momento, el proceso. Por ejemplo, Tolstoi, en su libro La guerra y la paz, analiza la historia de Napoleón y muestra que un dirigente, en un momento determinado, es una expresión de tal magnitud que parece conducir a la humanidad, pero, por el contrario, es la humanidad la que lo conduce a él. Un dirigente es alguien que tiene determinadas características y cualidades, determinado perfil, que cataliza a la mayoría de la sociedad y es empujado en una determinada dirección. Por lo tanto, pienso el partido como algo que tiene una razón de ser en un momento determinado de la historia política de un país. El PT no es ninguna excepción. Fue una gran novedad, una gran esperanza. Fue fantástico que los trabajadores lograran crear algo así durante la posdictadura, cargando todavía con muchas secuelas del régimen militar. Sirvió para reconquistar las libertades democráticas de organización, de participación y la libertad política. Pero se conservaron las y con desigualdades no hay democracia plena. Lula fue un catalizador en aquel momento, por el papel que representaba, por su origen de clase. Insisto en eso: el origen de clase es determinante en la vida de un dirigente, de alguien que cumple un papel histórico en la sociedad. Pero el partido, como un ser vivo, también envejece, cambia con el tiempo, se mezcla con otras fuerzas políticas.
El PT es todavía un partido fuerte y grande, con llegada a los sectores populares, pero no es más el PT de hace 30 o 40 años, cuando Lula era la figura de proa, cuando reunía las mejores condiciones para liderar el proceso de resistencia a la dictadura militar, el proceso de redemocratización, y disputar el poder en los marcos del capitalismo. Pero en el marco del capitalismo, ese poder terminó siendo inoportuno. Inoportuno desde el punto de vista de los compromisos originales del PT, que terminó gobernando con los mismos que habían apoyado la dictadura. Tuvieron que hacer muchas concesiones y eso desvirtuó el proyecto original del partido.
Todo eso tiene un impacto tan profundo desde el punto de vista de las relaciones económicas, sociales, culturales —en fin, de las relaciones humanas en general—, que una institución que tiene 40 años, o bien se recicla o no podrá cumplir el mismo rol, porque la realidad exige hoy otras cosas. El partido, para tener sentido, debe responder a una demanda real, pues si no termina siendo solo una sigla.
IJ / LBP
¿Qué piensa de figuras como Ciro Gomes y Fernando Haddad?
LE
Son un intento de crear un sustituto de Lula. La historia de Ciro en el Nordeste no es tan de izquierda. Por el contrario —y aunque no sea en sí mismo una falta de mérito—, Ciro viene de Arena. Es un dirigente importante en este momento, pero no podemos esperar que tenga un posicionamiento más firme. Incluso llega a hacer algunas críticas, pero sus propuestas no implican romper con el estado de situación. No tenemos todavía un dirigente así. Una figura de ese tipo solo puede emerger de un proyecto histórico-social, y en este momento estamos en una fase de transición. La humanidad está a punto de iniciar un nuevo ciclo.
IJ / LBP
¿El MST sigue siendo un movimiento popular fuerte?
LE
Sigue siendo importante. Pero la cuestión de la tierra está cambiando, a causa de las relaciones de producción, y hoy no tiene tanto peso. El MST es importante en la medida en que es necesario para la formación de los campesinos en una lucha que continúa. Esos líderes —como Stédile y otros— son absolutamente indispensables. Y surgen otros. Ahora surgió Boulos, con el MTST, con la lucha de los sin techo en las ciudades, que hoy tal vez es más importante que la lucha por la tierra. La lucha urbana implica la movilidad, la tierra en la ciudad, los medios de producción.
Está surgiendo una nueva dirección que disputa el protagonismo en favor de los oprimidos (en este caso, de los trabajadores sin techo). Está gestándose una nueva fuerza política que está en boca de todo Brasil. El cuadro es interesante. Lidié toda la vida con la lucha por la vivienda en las favelas de São Paulo y veo que los movimientos han cambiando. Hoy también se lucha por una casa, pero la lucha es también por otras cosas, como salud, alimentación adecuada, movilidad, transporte público, educación, formación profesional. Por lo tanto, el movimiento responde a exigencias de una lucha que nació en otro momento.
IJ / LBP
¿Y cuál es el papel de los trabajadores «uberizados» en esta coyuntura?
LE
Es un problema, porque el orden capitalista es inventivo y creativo. Se ocupa de brindar alternativas a la fuerza de trabajo excedente, para que, cuando sea necesario, haya un ejército de reserva. El emprendedurismo es la política del neoliberalismo para decir que las personas están trabajando, que están creando sus propios negocios y generando riqueza. ¡Mentira! Uno no genera riqueza sometido a una relación de producción capitalista, en que los bienes que entran en el proceso son propiedad de una minoría, porque no es necesaria tanta fuerza de trabajo y las tecnologías suprimen y reducen la fuerza de trabajo como uno de los productos en el proceso de producción. En fin, es otro mundo, hoy es trabajo, ¡ni siquiera se habla de empleo! La flexibilización de esas relaciones conlleva un trabajo informal, no reglamentado, no legalizado. Hoy el trabajo sin derechos se volvió dominante.
IJ / LBP
Si fueran elegidos para gobernar una ciudad como São Paulo, ¿qué podrían hacer en términos de educación y cultura?
LE
Hacer lo que hicieron Paulo Freire y Marilena Chaui. Durante los dos años y medio en que fue secretario, Paulo Freire, junto al equipo que formó, revolucionó la ciudad. Hoy hay educadores en la ciudad que tienen una visión social, una visión de la educación aprendida en aquella época. Más que aprendida habría que decir asumida. También hay otros grupos en la red de escuelas públicas, pero existe un patrón de comprensión, de actitud y de posturas muy distinto del que prevalece, que es fruto de una política educativa que se preocupaba por la formación continua, por la reflexión promovida por Paulo Freire los fines de semana, cuando iba a la periferia. Y está Marilena Chaui. Son dos perspectivas con una unidad transversal en cuanto a las políticas públicas progresistas y democráticas: radicalizar la democracia directa, la democracia participativa.
Se trata de compartir el poder de hecho con quien debe detentar el poder: el pueblo. Gobernar ahí donde está el pueblo. Quien vive la realidad cotidiana de un movimiento como el MTST, que es un movimiento organizado, que está formando cuadros, sabe que Boulos será en su cargo la misma persona que es como dirigente: comparte y reparte, él no quiere ser el único. Hay varios cuadros que comparten con él la dirección del movimiento. Es necesario romper con el método de gestión tradicional. Creo que lo que diferencia a un gobierno progresista democrático, ni siquiera digo uno de izquierda, solo progresista, democrático y popular, es el método de gestión. Es el método de gestión que establece cómo se ejerce el poder en la relación pueblo/gobierno, en la relación Estado/sociedad civil, en las decisiones estratégicas, en la definición de las prioridades, en el control social. Se trata de hacer participar del gobierno a todos esos lugares más distantes donde viven los ciudadanos, que se benefician o no de los servicios y de las políticas públicas.
Queremos generar condiciones para que los sujetos intervengan, sea en la definición de las prioridades del presupuesto, o en el control y la fiscalización de su ejecución. Convocarlos a decidir las cuestiones estratégicas, no solo las cuestiones secundarias. Y así se forman las personas y los movimientos.
Sobre los entrevistadores:
Ivana Jinkings es fundadora y editora de Boitempo.
Luiz Bernardo Pericás, profesor de Historia en la USP, es autor de varios libros, entre ellos Che Guevara e o debate econômico em Cuba (Fundo Editorial Casa de las Américas, 2014) y Os cangaceiros: ensaio de interpretação histórico (Boitempo, 2010). En 2017 recibió el Premio Jabuti en la categoría mejor biografía por su libro Caio Prado Júnior: uma biografia política (Boitempo, 2016).
[*] Reproducido de la próxima edición de Margem Esquerda (Boitempo, 2020).
