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Ilustración: Joanna Neborsky / Jacobin

Reconstruir la economía y salvar el planeta

El Green New Deal se alza como una propuesta de cambio sistémico a escala planetaria. Inspirado en los principios del ecosocialismo, es promovido por una nueva generación de militantes estadounidenses (como Alexandria Ocasio-Cortez y Thea Riofrancos) cuyo trabajo militante e intelectual se consolida como referencia para el debate acerca de las vías para modificar la matriz productiva.

Entrevista por Martín Arboleda

Se ha vuelto común escuchar que la pandemia del COVID-19 es apenas un ensayo de las catástrofes y dislocaciones socioecológicas que se avecinan con el calentamiento global. La ciencia ha alertado en numerosas ocasiones acerca de la amenaza existencial que supone mantener un modelo basado en el crecimiento económico ilimitado como fin en sí mismo. Las soluciones que emergen desde el establishment político e intelectual, por su parte, han quedado limitadas a meros mecanismos de redistribución de la riqueza –dejando intacto el problema del crecimiento y de las relaciones de producción– o de ajustes tecnocráticos orientados a mitigar los efectos de la crisis, sin siquiera preguntarse por sus causas. El creciente interés internacional que suscita el Green New Deal (GND) abre importantes caminos para pensar y abordar el problema desde sus raíces.

Propuesto inicialmente por un dinámico movimiento ecosocialista en Estados Unidos y Europa, el Green New Deal parte del presupuesto de que la desigualdad extrema y el calentamiento global no son fenómenos escindidos, sino todo lo contrario: son dos manifestaciones de una sola crisis planetaria que amenaza con terminar la vida humana sobre la Tierra. En ese sentido, el GND propone un ambicioso programa de descarbonización de la economía cuyo desarrollo estimularía la creación masiva de empleos dignos. Pero una transición energética a gran escala sería impensable sin antes garantizar el bienestar material de las clases trabajadoras y, particularmente, el de las comunidades más afectadas por el cambio climático y la crisis económica. Fundamentado en programas de inversión pública masiva, el GND vuelve a poner al Estado, a los movimientos de masas y a la planificación democrática en el centro del horizonte estratégico y táctico de la izquierda.

Si bien América Latina se ha incorporado de manera tardía a la discusión del GND, ya se empiezan a vislumbrar los primeros esfuerzos en pos de dialogar con este movimiento internacionalista y popular de reconstrucción económica. Desde Argentina, fueron Maristella Svampa y Enrique Viale quienes lideraron la discusión al proponer lo que denominan un Gran Pacto Ecosocial y Económico, en el que se esbozan algunas trayectorias o ejes de intervención para un «GND latinoamericano». Los desafíos de pensar un GND para la región son múltiples, y es por ello que resulta imperativo instalar el debate en la agenda política e intelectual. En esta entrevista, Thea Riofrancos, politóloga y coordinadora de la Comisión Ecosocialista de los Socialistas Democráticos de Estados Unidos (DSA), reflexiona acerca de un GND global y de sus prospectos para América Latina. Coautora de A Planet to Win (Verso 2019), su trabajo sobre el GND constituye una referencia internacional en el tema y sus conocimientos acerca de la política latinoamericana hacen de ella una interlocutora fundamental para entender el presente y el futuro de este modelo de intervención radical.

MA

Tu libro A Planet to Win (Verso 2019) parte de la premisa de que, en el siglo XXI, toda política es política climática. Si bien puede parecer evidente, en algunos ámbitos podría entenderse como una afirmación contraintuitiva, pues todavía existe una división marcada entre los problemas que se entienden como «sociales» y los que se entienden como «ecológicos». Esto es algo que se vio claramente en el ciclo de protestas latinoamericanas de 2019, donde las movilizaciones tenían que ver con temas asociados a las reivindicaciones más clásicas de la izquierda (como salarios, pensiones, vivienda o educación).

TR

La idea de que «toda la política es política climática» es básicamente una declaración acerca de la materialidad de nuestras relaciones sociales, una materialidad que incluye a la naturaleza en todas sus formas. Todas nuestras relaciones sociales existen en relación metabólica con la naturaleza y, por ende, tienen efectos sobre los ecosistemas y la atmósfera. En otras palabras, cualquier actividad humana deja su rastro en el mundo físico. Entre esos rastros, quizás el más importante ahora –en términos de sus consecuencias humanas y ecológicas– sean las emisiones de dióxido de carbono, que se han ido acumulando por siglos, estrechamente vinculadas con la historia misma del capitalismo global como modo de acumulación. Entonces con esos referentes podemos ver que no hay separación entre demandas «sociales» y demandas «ecológicas» y «climáticas».

Ahora voy a responder la pregunta sobre América Latina. Un movimiento que exige viviendas dignas, un mejor transporte público o igualdad económica, también está exigiendo una sociedad de bajas emisiones. Para crear una sociedad así necesitamos comunidades más densas y una mejor planificación urbana, con transporte sin emisiones. Y sabemos que sociedades menos iguales son también sociedades con mayores emisiones.

Respecto a los movimientos en América Latina, no quiero decir que no existan tensiones entre algunas demandas sociales y la sustentabilidad ecológica. Un ejemplo es la movilización militante liderada por el movimiento indígena en octubre pasado contra el intento de terminar con el subsidio al gas en el Ecuador. Al menos al principio, parece que había una contradicción entre la demanda para proteger el subsidio al gas –que es un hidrocarburo y obviamente genera emisiones– y la demanda de mitigar esas emisiones. Parece ser una contradicción. Pero si miramos más profundamente la situación, la demanda no es por el gas en sí mismo; no es que las comunidades estén diciendo «necesitamos más y más gas», sino que lo que reclaman es el acceso a la energía necesaria para la vida. Es una demanda de las comunidades para acceder a la energía que necesitan para cocinar, moverse o calentar el agua y, por ende, es una demanda básica por la energía como un derecho social. Entonces no es difícil imaginar que esta demanda –energía como un derecho social– se pueda cumplir con energías renovables.

También es importante ver que, al mismo tiempo, estos movimientos –como el movimiento indígena y sus aliados en otros sectores populares, movimientos que reclamaban la situación del subsidio– también están luchando contra la ampliación de la frontera petrolera y minera. Así que para nada estaban exigiendo más extracción. En el fondo, creo que lo que estos movimientos están exigiendo es una vida digna, y no hay vida digna con destrucción ambiental por todos lados.

Otra consecuencia de este modo de ver la política climática es que no se puede «resolver la crisis ambiental» sin transformar la sociedad y la economía. Hay que repensar la planificación urbana, suburbana y rural. Tenemos que reconsiderar cómo, dónde y cuántas horas trabajamos y producimos, cómo vivimos, el sistema de transporte, la agricultura. No hay una línea que separe todos estos temas políticos del tema del medioambiente y la crisis climática. Hay que ver ambos, lo social y lo ecológico, siempre a la vez y sistemáticamente.

MA

Uno de los aspectos más llamativos del Green New Deal es justamente el hecho de que propone replantear la relación entre lo social y lo ecológico. ¿Podrías explicar de qué se trata el Green New Deal y cómo busca unir estas dos esferas que usualmente se piensan de forma separada?

TR

El Green New Deal propone una profunda transformación en muchos ámbitos económicos y sociales. Voy a proponer tres elementos (que hay que pensarlos siempre a la vez, no se puede eliminar uno u otro). El primer elemento es la descarbonización radical de la matriz energética. Segundo, el GND aspira a llevar a cabo esa transición con intervención e inversión en el sector público a una escala masiva. Esto es clave y será una diferencia con versiones más capitalistas o neoliberales de la transición energética. No vamos a descarbonizar sólo porque las empresas lo deciden. Por el contrario, vamos a usar los recursos públicos, la acción colectiva a través del sector público, para llevar a cabo la transición. La escala sería masiva, para realmente transformar la economía en sí. Se podría decir que es comparable, en la experiencia de los Estados Unidos, con la movilización de recursos durante la Segunda Guerra Mundial. Pero esto realmente subestima el margen de intervención, porque una guerra de cuatro años es una cosa y transformar toda la base de la economía es aún más que eso. En tercer y último lugar, lo que hace el Green New Deal es ligar fuertemente el tema de cambio climático con el tema de la desigualdad socioeconómica. Como señalé anteriormente, no se pueden divorciar las emisiones o la destrucción del medioambiente respecto del sistema que está en la base de esa destrucción, que es el capitalismo. Es claro que un sistema que aspira a crecer sin límites es contradictorio, justamente, con los límites del planeta. Aunque el Green New Deal, que viene de Alexandria Ocasio-Cortez, no es quizás una propuesta revolucionaria, yo creo que tiene la semilla de una transformación mucho más profunda que nos puede llevar a cuestionar al capitalismo en sí. Necesitamos transformar una sociedad muy desigual al mismo tiempo que invertimos mucho desde el sector público con el objetivo de descarbonizar la economía.

MA

Uno de los pilares básicos del Green New Deal es la inversión pública a gran escala, sin duda algo muy necesario y urgente, sobre todo en un escenario de crisis económica en el que se necesita reactivar sectores productivos y combatir el desempleo. ¿De dónde surgirían los fondos para hacer este tipo de inversiones públicas a gran escala? Esto va en contra del sentido común de la política pública neoliberal que, como es bien sabido, se enfoca en el tema de la responsabilidad fiscal y de la política inflacionaria.

TR

Voy a contestar esta pregunta para el caso de Estados Unidos. Después podemos ver si la situación de Estados Unidos es comparable con la situación de América Latina, pues cada Estado-nación tiene su propia base fiscal y tiene que decidir cómo va a recolectar los ingresos necesarios. A veces veo esta pregunta como una trampa. Digo esto porque muchas veces viene desde la derecha o desde el establishment político (incluso desde el Partido Demócrata). En otras palabras, quienes no quieren un Green New Deal tienden a usar esa pregunta para obstaculizar la propuesta. Lo paradójico es que ellos tampoco contestan a esa pregunta. Inician guerras, construyen cárceles, entregan apoyo económico a las grandes corporaciones, incluso dan subsidios a las empresas petroleras, y nunca dicen cómo van a pagarlas. Después de múltiples rondas de estímulo económico en Estados Unidos, de trillones de dólares, ahora es claro que lo que falta no son los recursos económicos, sino la voluntad política (aunque también les falta poder político a las fuerzas que apoyan el proyecto).

En los Estados Unidos yo veo varios modos de financiar un Green New Deal. Primero hay que aumentar mucho la tasa de impuestos que pagan los ricos, los inversionistas y las empresas, y cerrar las fisuras tributarias que les permiten poner su dinero en paraísos fiscales.

Los impuestos no sólo son importantes como fuente de ingreso; también son una manera de redistribución, y el poder político de los ricos deriva de la cantidad de riqueza que tienen. Segundo, en los Estados Unidos existe la posibilidad de simplemente imprimir más dinero. La mayoría de los países no tienen esta opción y, en realidad, ningún país tiene la soberanía monetaria de la que goza Estados Unidos, porque el comercio global sigue siendo básicamente denominado en dólares. Además, en el momento en que nos encontramos no corremos ningún riesgo de inflación, especialmente con la recesión. En tercer lugar, hay también muchas ideas nuevas e interesantes, referidas a cómo podemos hacer más público y democrático el sistema financiero, incluso con bancos públicos y verdes que inviertan en la transición energética. Hay modelos de bancos de desarrollo, que son muy comunes en el Sur Global y en Asia pero no tanto en los Estados Unidos.

MA

Recientemente has extendido tu trabajo sobre el Green New Deal para acercarlo al problema de la pandemia, particularmente a través de lo que denominas «un estímulo verde». ¿En qué consiste esta iniciativa, y cómo se distinguiría de los paquetes de estímulos convencionales que ofrecen los gobiernos neoliberales?

TR

El estímulo verde es una idea que ha surgido en Estados Unidos, en Europa, en Corea del Sur y también en América Latina. Soy parte de un grupo de once personas que hemos escrito una carta al congreso estadounidense con un plan de estímulo verde, y vamos a ver qué pasa. Pero un estímulo verde básicamente aplica los principios del Green New Deal a la crisis actual, como una manera de recuperar y reactivar la economía pero transformándola, al mismo tiempo, en una dirección más igualitaria y verde. Con esta declaración o definición, puedes ver inmediatamente que no se trata de un estímulo convencional, porque no sólo busca reactivar la economía, sino que busca simultáneamente transformarla.

Creo que es evidente que el mundo y nuestras sociedades enfrentan una coyuntura muy crítica. Enfrentamos, primero, la pandemia; segundo, una crisis económica. En Estados Unidos al menos, la crisis ha dejado a 40 millones de personas sin trabajo; dato que, de hecho, subestima la cantidad de desempleados porque sólo cuenta a los que están buscando trabajo activamente. También enfrentamos la crisis climática. Actualmente tenemos varios escenarios de temperaturas extremas, de inundaciones, de incendios. Estamos viendo en tiempo real que la crisis climática no se detiene durante la pandemia. Además, en los Estados Unidos –y en otros países que se solidarizan con nosotros– se está desarrollando una movilización histórica no solamente contra la violencia policial, sino contra todo un sistema de desigualdad racial. Entonces es claro que estamos en una coyuntura crítica.

Para enfrentar esta coyuntura crítica tenemos dos opciones. Podemos reactivar la economía de una manera que intensifica sus rasgos más terribles (la desigualdad de raza y de clase, el poder y el tamaño del sector financiero, la precariedad, las altas emisiones e impactos severos en el medio ambiente). Este sendero es exactamente el que tomamos en 2009, después de la última crisis financiera. O tenemos otra opción. Podemos aprovechar la oportunidad, que no es solo una oportunidad económica, sino también una oportunidad política, sobre todo en un contexto de creciente radicalización y polarización. Aprovechar esta crisis y apertura económica y política para construir algo mejor. El estímulo verde es una propuesta para esta segunda opción. Se usarían los recursos públicos para catalizar una transición energética que, de hecho, es una política pública que crea mucho más trabajo. Los sectores verdes en general –y hay muchos datos empíricos sobre esto– crean mucho más trabajo que la extracción de petróleo, que es muy intensiva en capital y no tanto en mano de obra. También la construcción de nuevas carreteras o autopistas. Cabe destacar que cuando digo «sector verde», estoy refiriéndome a la energía verde, al transporte público verde, las viviendas verdes, pero también el ámbito de la salud y la educación. Todos estos sectores –donde trabajan principalmente mujeres, muchas de ellas de color o migrantes– están dirigidos a cuidar la comunidad y son bajos en carbono.

Entonces, en términos muy amplios, los sectores verdes crean más trabajo y representan, por ello, una mejor manera de reactivar la economía. A su vez, mejoran la infraestructura y la planificación urbana para hacerlas más verdes, igualitarias y resistentes contra las crisis ambientales y económicas y contra todos los choques climáticos que estamos enfrentando ahora.

MA

Si bien los movimientos sociales de América Latina se habían mantenido al margen de la discusión sobre el GND, de manera reciente se ha venido planteando la posibilidad de una figura análoga, principalmente bajo el título de Pacto Ecosocial del Sur. Asimismo, recientemente coordinaste un número especial de la revista NACLA sobre un Green New Deal para América Latina. ¿Podrías explicar cuáles son las principales visiones acerca de este pacto en la región, y de qué manera se diferencian del GND anglo-europeo?

TR

Primero, quiero notar que la conversación regional sobre el Pacto Ecosocial, el GND, una transición justa y el ecosocialismo me está inspirando mucho. Este diálogo profundo y transnacional es exactamente lo que necesitamos ahora para tejer solidaridades que crucen fronteras y para aprender de experiencias, ideas y políticas públicas que vienen de otros lugares. En cuanto al contenido del Pacto Ecosocial del Sur es importante destacar que este documento, que ha sido respaldado, en toda la región, por movimientos ecológicos, indígenas, obreros (entre otros sectores populares) e intelectuales izquierdistas, imagina una sociedad basada en el cuidado –y no en la ganancia– tanto de las relaciones humanas como de los ecosistemas. Imagina el florecimiento colectivo y el respeto para la naturaleza en una sociedad posextractivista, que asegure que todas las necesidades básicas son satisfechas y, mas allá, que tengamos derecho al ocio, el placer y al tiempo libre.

Creo que, quizás, el aporte mas significativo del diálogo hemisférico y global es su énfasis en la inequidad profunda del orden global y sus consecuencias para una transición justa. En este sentido, destacaría su énfasis en la deuda que esta pagando el Sur Global al Norte Global, una deuda que no sólo es insostenible en términos económicos e ilegitima en términos políticos sino que, además, representa en sí misma un obstáculo a la descarbonización y la transición desde un modelo de acumulación extractivista hacia una sociedad justa y en armonía con la naturaleza. La deuda funciona como un obstáculo principalmente por dos razones: primero, porque los gobiernos pagan la deuda en vez de invertir en las tecnologías, infraestructuras y servicios públicos que ayudarían a mitigar la crisis climática y hacer las comunidades mas resistentes frente a ella. Y segundo porque los términos de los acreedores requieren un paradigma económico de austeridad, lo cual ha empeorado la capacidad de los Estados para enfrentar el cambio climático (o, como estamos viendo, también la pandemia). Por todos esos motivos es que el Pacto Ecosocial demanda que se anule la deuda de los países latinoamericanos, países que tienen una carga de deuda enorme en términos mundiales y que son epicentros de la pandemia global y la devastación económica. En general, es mas fácil ver la estructura desigual y explotadora desde el Sur Global que desde el Norte Global. Es por eso que esta propuesta busca brindar una perspectiva mundial a nuestras conversaciones sobre el GND en los EE. UU. Tal enfoque nos ayuda entender mejor el vinculo entre el capitalismo global y la crisis climática, y profundizar nuestros principios de internacionalismo y solidaridad.

MA

En A Planet to Win y en otros de tus trabajos señalas que se necesita una política de masas para lograr implementar los cambios que propone un GND. ¿Qué significa hablar de política de masas en el siglo XXI? ¿Cuáles serían sus características y cómo se diferenciaría de otros tipos de políticas propias de nuestros tiempos?

TR

En los últimos días hemos visto una política de masas muy militante y vibrante en las calles de por lo menos 550 ciudades o pueblos de los Estados Unidos. La gente está haciendo en tiempo real los vínculos entre la violencia policial, sistema de encarcelación masiva, desinversión en las comunidades, falta de inversión pública, escasez de trabajo, tasas muy altas de infección de COVID-19 en comunidades de color, precariedad de trabajadores esenciales e imposibilidad de pagar la renta. Todo esto se ha vinculado en estas protestas, porque estos temas tienen un carácter muy obvio, racial y de clase, y creo que la gente está atando cabos.

No concebimos una ruta al Green New Deal, una política pública realmente transformadora, sin la participación activa y protagónica de las masas obreras. Y con «masas obreras» me refiero a quienes tienen que trabajar para sobrevivir. No estoy hablando solamente de la figura clásica del obrero de fábrica: cuando hablamos de obreros y obreras, tenemos que aclarar que usamos la palabra de una manera muy amplia, para referirnos a quienes que no son dueños y dueñas de los modos de producción. Estas masas, muy heterogéneas internamente, tienen que ser muy activas no solo en la movilización para reclamar y demandar las políticas públicas, sino también en el mismo proceso de diseño de esas políticas. Hay maneras (y, de hecho, en América Latina hay varios ejemplos) en que la gente común puede ser involucrada en el diseño e implementación de políticas públicas. No vamos a ganar un Green New Deal sin movilización en las calles y sin movilización en aquellas instituciones democráticas que son las encargadas de diseñar esas políticas.

Respecto al término «obrero» hace falta una aclaración adicional. Hay que ver la política de masas como una alianza muy amplia. Ahora vemos que la clase obrera (en todo el mundo: también en los Estados Unidos) es mayoritariamente femenina, contiene muchos migrantes, gente de color, gente indígena. Es una clase mucho más diversa que antes. Entonces tenemos que pensar mucho en cómo vincular las diferentes luchas sociales de los segmentos de esta clase obrera y ver cómo estas luchas se vinculan con el Green New Deal. Los movimientos que reclaman un trabajo digno, una vida digna, una vivienda digna o acceso al agua y a la energía para vivir dignamente son protagonistas del Green New Deal. No vamos a ganar sin sus luchas, y todas esas luchas se desarrollan en nuestro terreno y en el de la política climática en general.

Lo que vemos en Estados Unidos y en otras partes del mundo es que este tipo de movilización social tiene una relación dinámica con la elección de candidatas y candidatos realmente ligados a los movimientos. Estamos en el inicio de una transformación en la que los movimientos están trabajando con aliados políticos, ya sea en el Congreso o en los distintos niveles de gobierno. Hace poco, un conjunto de políticos y políticas de izquierda, comprometido con el Green New Deal y varias luchas sociales, ganaron las elecciones primarias para el Congreso. Contar con gente con poder público, en puestos importantes (sea a nivel local, estatal o federal) resulta muy importante y alentador.

Encarar diferentes luchas, contar con una clase obrera muy diversa, estableciendo a veces alianzas en el sistema político, constituye nuestra «teoría de cambio» o, mejor dicho, nuestra teoría de poder: nada bueno viene sin lucha social, pero las luchas también pueden, provisionalmente, institucionalizarse en políticas públicas. No vamos a ganar de la noche a la mañana; no va a haber un momento único de ruptura y de revolución. No es que no crea en la revolución como un horizonte. Es que ella no viene de la noche a la mañana: implica un proceso largo, con victorias y también con derrotas. Normalmente, con más derrotas que victorias. Pero no podemos permitir que las derrotas detengan el movimiento: hay que moverse siempre adelante y seguir luchando, defendiendo nuestras victorias a cada paso.

MA

En A Planet to Win ustedes afirman que existe un Green New Deal falso, o espurio, pues carece del ímpetu transformador del GND real. Me gustaría que conectaras esa idea con el trabajo que estás haciendo actualmente en Chile, pues es interesante ver cómo el litio se presenta como una suerte de panacea para una transición energética hacia un paradigma más sustentable. ¿Cuáles son las características de esta transición energética en Chile? ¿Qué contradicciones identificas?

TR

No es posible mitigar o enfrentar la crisis ambiental sin transformar las raíces mismas de la crisis, que están justamente en el capitalismo y su crecimiento sin límites. Un crecimiento que no respeta los límites geofísicos del planeta y tampoco los de sus procesos ecológicos, además de crear mucha desigualdad y una élite capitalista que consume de una manera que no es sustentable. Entonces, por varias razones, si el capitalismo en sí es la fuente de la crisis climática, un capitalismo verde es básicamente una contradicción. Obviamente tiene que haber un proceso de transición, no estoy diciendo que vamos a acabar mañana con el capitalismo. Muchas de estas luchas y muchas de nuestras victorias van a ocurrir dentro del sistema capitalista, pero con el objetivo de transformarlo. En contraste, el capitalismo verde es una solución falsa porque tiene los mismos modos y patrones de acumulación, producción y consumo que han causado la crisis climática. Estamos viendo este tipo de propuestas ahora. El mejor ejemplo es el Green Deal («trato verde», sin el nuevo) en la Unión Europea.

Pero también hay un tema un poco más complejo para la izquierda, porque creo que es muy fácil criticar al capitalismo verde. No digo que sea malo hacerlo; es correcto criticarlo por ser una solución falsa. El problema es que actualmente ni siquiera existe ese capitalismo verde porque no hay inversión privada en los sectores verdes a la escala que necesitamos. No es que todos los capitalistas estén invirtiendo en energías renovables, en sectores verdes, en electromovilidad, ni mucho menos. Existe inversión privada en China y en algunos países de Europa, pero incluso allí es insuficiente para descarbonizar la matriz energética.

Entonces, de todas maneras, el Estado va a jugar un papel protagónico para impulsar sectores verdes. O sea, no hay capitalismo verde –ni socialismo verde– sin el Estado, porque los inversionistas, por varias razones, no están invirtiendo su capital al nivel y escala que necesitamos. Entonces la pregunta es, más precisamente, qué tipo de intervención pública queremos, y quién va a ser beneficiado por esas políticas. ¿Las políticas públicas van a crear una nueva clase emergente de capitalistas verdes? Existe la posibilidad de usar las políticas públicas como forma de emprender una transición energética en que la beneficiada sea la sociedad en sí, las comunidades, la clase obrera. En otras palabras, estamos en una coyuntura en que podemos hacer políticas públicas que busquen crear capitalistas verdes o podemos usar la política pública para realmente alterar el equilibrio de clases y hacer que las comunidades, las trabajadoras y los trabajadores se beneficien de esos nuevos sectores.

Por eso el Estado va a ser el terreno de disputa entre las distintas visiones verdes. Como socialistas, o ecosocialistas, hay que jugar en este terreno y promover una visión de la política pública que no entregue más poder económico y político a la clase capitalista, sino que empodere a las comunidades y a la clase trabajadora en el proceso de la transición energética.

MA

Eso es interesante porque es una idea un poco contraintuitiva: un capitalismo verde existe en el terreno de la ideología, donde todas las grandes compañías mineras y petroleras se revisten en estas imágenes de inversión verde y la sustentabilidad está en todas partes. Pero es discordante cuando ves que, materialmente, las fuentes de energía principales hoy en día son fósiles. ¿Cómo lo ves tú?

TR

Dentro de un sistema capitalista, tanto los sectores verdes como los no verdes poseen una tasa de extracción de recursos no sustentable. No es posible tener un sector que depende de recursos no renovables y decir que es «circular» y sustentable, porque en definitiva requiere de elementos e insumos de la misma tierra, y hay un límite ahí. Pero esto también es muy complicado desde la posición ecosocialista. En un mundo ecosocialista, un mundo mucho mejor que el que habitamos ahora, también enfrentaremos la problemática de los recursos no renovables, porque cada cosa que construimos necesita insumos que provienen de la tierra. Entonces creo que es más fácil criticar al capitalismo por no ser sustentable que pensar cómo construir un mundo que sea mucho mejor que el actual, pero que a su vez seguirá existiendo en un metabolismo con la naturaleza. ¿Cómo vamos a cambiar los patrones de extracción en un mundo ecosocialista? Esto creo que es un reto mucho más complejo que simplemente criticar el capitalismo por extraer demasiado.

Para retomar la pregunta, es obvio que, por ejemplo, las empresas de litio en Chile no son para nada circulares y sustentables. Utilizan agua dulce y un tipo de agua salada que se llama salmuera, que los científicos llevan tiempo investigando (no solo los científicos profesionales, sino también los científicos de las comunidades indígenas que interactúan hace generaciones con la naturaleza local). Ambos tipos de ciencia han mostrado que no se puede extraer el agua salada sin afectar el agua dulce. Esto es evidente, y las comunidades en el norte de Chile están sufriendo la extracción del litio y del cobre, el megaturismo y todo esto que tiene un impacto muy fuerte no solo en el sistema de agua, sino también en otros sistemas naturales. Afecta al ecosistema, a los animales, a los microorganismos. Y tanto el cobre como el litio son muy importantes para una economía «verde», porque son elementos fundamentales para la electromovilidad. Entonces tenemos que criticar esto, pero pensar también de forma propositiva de qué manera vamos a transformar estos sectores bajo un paradigma más ecosocial.

MA

En el último capítulo de A Planet to Win mencionan que una transición energética a gran escala es impensable sin emprender, al mismo tiempo, una transformación sustantiva en las formas de movilidad y de transporte. Es un capítulo muy interesante, pues trata de entender cómo la industria del litio está amarrada a procesos de integración vertical que se dan en la industria automovilística. De alguna manera, esta transición energética del litio se está diseñando para asegurarse, desde ya, que todo siga igual. ¿Cómo se puede solventar ese problema?

TR

Creo que el transporte es un caso importante y concreto del capitalismo verde, porque estamos efectivamente en una fase inicial de su electrificación. En los Estados Unidos el sistema del transporte es responsable de casi una tercera parte de las emisiones de carbono. Creo que en el mundo representa cerca del 15% (y en esa diferencia se evidencia que los Estados Unidos tienen un sistema de transporte más auto-céntrico que el resto del mundo). Entonces, no es posible disminuir las emisiones y mitigar la crisis climática sin descarbonizar el sector del transporte. En particular, en los Estados Unidos la dependencia de los automóviles privados e individuales ha exigido toda una planificación urbana, suburbana y rural que provoca muchas emisiones. Las casas están muy lejos unas de otras (esto es característico de los suburbios y áreas rurales), pero también ocurre en ciudades muy extensas, como Los Ángeles o Detroit. Las casas están muy alejadas entre ellas, quedan lejos del trabajo, de las tiendas, hay un sistema de grandes autopistas. Entonces el ambiente construido, es decir, todo el contexto físico y la infraestructura que soporta la vida diaria, está pensado para facilitar e incentivar el uso del automóvil. En muchas áreas suburbanas, rurales, e incluso urbanas no existe transporte público. Hay que descarbonizar el sistema de transporte. Pero todo lo que acabo de decir nos advierte que con eso no alcanza: hay que hacer mucho más, porque simplemente descarbonizar, si se deja la infraestructura tal como está, no es suficiente.

Esto se puede ver cuando cambiamos los automóviles tradicionales por automóviles eléctricos. Para producir automóviles eléctricos se requieren grandes extracciones de recursos –cobre, litio, níquel, cobalto y muchos otros insumos– que vienen de la tierra. Lo trágico es que para fabricar un automóvil eléctrico se requieren más recursos naturales que los necesarios para producir uno tradicional. No podemos tener un millón de automóviles eléctricos en el mundo porque esto implicaría extraer muchas más materias primas, extracción que a su vez requiere agua y energía. El planeta no lo soportaría. Por eso es muy importante iniciar la transición hacia un sistema de transporte público, colectivo y gratuito, que utilice los recursos naturales de una manera más eficiente y racional.

Ahora mismo es difícil decirle a la gente que debe usar el transporte público, porque el sistema público es un vector pandémico. La respuesta no puede ser «todos en sus coches», porque obviamente no es sustentable y no sería una solución. Debemos reclamar mayor inversión en el sistema público para que se construyan más rutas, trenes y buses y se aumente su frecuencia. En Santiago, como en otras ciudades latinoamericanas, el tránsito es realmente muy intenso durante las horas punta. No puedes entrar a los trenes porque hay mucha gente. Entonces hay que invertir más en el transporte público (para que sea más frecuente, para que haya un poco más de espacio entre las personas) y ampliar el sistema de rutas para que la gente se sienta segura y sana utilizando el sistema público.

MA

Es interesante el movimiento que impulsa el Green New Deal: surge de un movimiento político, pero también de una tradición de pensamiento que se define a sí misma como ecosocialista. ¿Cuáles son los elementos o principios del ecosocialismo y cómo se diferencia de otras variedades de movimientos socialistas? 

TR

Podemos hablar horas y escribir libros enteros sobre esto, pero seré breve porque creo que hay un núcleo básico en el paradigma ecosocialista. El ecosocialismo plantea que hay que salir de la relación extractivista que el capitalismo mantiene con la naturaleza desde hace cientos de años. Existen otras maneras de relacionarse con la naturaleza. Otras maneras de organizar y gestionar el metabolismo socionatural. No estamos diciendo que haya que salir de la naturaleza, que es imposible; lo que hay que hacer es cambiar la relación entre el ser humano y la naturaleza no-humana. Concebirnos como parte de los sistemas y procesos naturales. Nos inspiran mucho los movimientos antiextractivistas en el Sur Global, que realmente han ubicado el tema del extractivismo en el terreno político y han desarrollado visiones mucho más allá del extractivismo capitalista, acerca de cómo el ser humano puede relacionarse con la naturaleza, basadas muchas veces en movimientos indígenas y rurales, pero también en contextos urbanos.

También en el ecosocialismo hay una diferencia con el socialismo clásico, o socialismo del siglo XX. Al contrario que el socialismo clásico, aquí no creemos en un crecimiento sin límites, que es una idea que viene del modo de acumulación capitalista y no queremos repetir ni copiar en nuestra visión. Porque no solo están los límites físicos del planeta, sino también los procesos socionaturales que es importante respetar y proteger, tanto para la salud del planeta como para la salud de las comunidades humanas. Hay que reconocer ese vínculo entre salud del planeta y salud humana. Entonces son tres elementos: superar el extractivismo con la naturaleza, reconocer los límites físicos y entender la estrecha relación entre salud humana y salud planetaria.

Además el ecosocialismo, a diferencia de otros socialismos, es internacionalista. Es decir, entiende que la crisis –tanto del capitalismo como del medioambiente– es planetaria. No se puede decir que afecte solamente a un país y que, por lo tanto, solo allí deba resolverse. Así como todo el mundo está conectado en la crisis, también está conectado en la emancipación. En otras palabras, la liberación debe tener un horizonte planetario. Esto no quiere decir que no podamos participar en los sistemas políticos locales, provinciales o nacionales utilizando los procedimientos políticos que tenemos. Estamos muy abiertos a usar los sistemas políticos que existen, pero siempre con el horizonte puesto más allá. Entendiendo que la crisis es mundial y que también la solidaridad entre comunidades debe serlo. Por ejemplo, volviendo al tema de la transición energética en Estados Unidos: no podemos proponer una transición energética que sea «socialista» pero provoque más daño en otros países incentivando la extracción de litio, níquel o cobalto o aprovechándose de las condiciones laborales en China. No podemos ganar si el resto de la clase obrera o las comunidades indígenas pierden o sufren los daños de nuestras victorias.

También quiero hablar de la crítica que hace el ecosocialismo al capitalismo, que es quizás un poco diferente de la del socialismo clásico. El ecosocialismo ve una contradicción clave en el corazón del capitalismo entre el crecimiento y la reproducción socionatural. La crisis climática es un síntoma de esta contradicción. Aquí se puede ver más claramente la diferencia con el socialismo clásico. El socialismo no puede simplemente cambiar el sistema de propiedad o cambiar las relaciones productivas, sino que también debe impulsar una transformación en la relación entre la humanidad y la naturaleza no-humana.

Para terminar, yo diría que el ecosocialismo plantea que se debe construir un mundo de abundancia, pero una abundancia que no requiera de la destrucción masiva de los sistemas naturales que soportan la vida. Esto equivaldría a reproducir la misma contradicción que el capitalismo. Hay que pensar en una abundancia democrática, pública, colectiva pero también en armonía con la naturaleza. Creo que hay visiones muy bellas de una abundancia de ese tipo en las imágenes propuestas por varios movimientos antiextractivistas.

 


Martín Arboleda es doctor en ciencia política, académico de la Escuela de Sociología de la Universidad Diego Portales (Santiago de Chile) y autor de Planetary Mine: Territories of Extraction Under Late Capitalism (2020).

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