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Anwar Shaikh es economista y profesor de la New School for Social Research (Foto: New School for Social Research)

Anwar Shaikh en conversación con Jacobin América Latina (Parte II)

Una entevista a:

«Hay economistas progresistas que son muy interesantes. Pero si la teoría no logra aprehender la realidad, las consecuencias del error recaen sobre las personas con las que se experimenta y no sobre los economistas. Entonces debemos tomarnos la teoría realmente en serio».

Entrevista por Pablo Pryluka

Hace ya décadas que Anwar Shaikh se ha consolidado como uno de los investigadores más influyentes de la economía política del capitalismo. Ha hecho contribuciones en numerosos campos, entre los cuales pueden mencionarse la teoría del valor trabajo, la función de producción, el comercio internacional, el crecimiento y los ciclos y las crisis económicas. Su último libro de 2016, titulado Capitalism, competition, conflict and crisis (Oxford University Press, 2016), ofrece una excelente síntesis de su carrera y de su obra.

En esta segunda parte de una entrevista exclusiva para Jacobin América Latina, el profesor Shaikh dialogó con Pablo Pryluka sobre algunas de las tesis principales de su último libro, las falencias de las escuelas dominantes en el campo de la economía, la coyuntura internacional y los límites que enfrenta cualquier proyecto de desarrollo en el marco del capitalismo mundial.

 

PP

A pesar de que no sigas de cerca la política latinoamericana, me genera curiosidad tu valoración de la teoría de la dependencia. Cuando hablas de los monopolios y criticas las explicaciones del capitalismo basado en monopolios, pareces estar haciendo una alusión implícita a esta teoría. Me preguntaba si esta teoría tiene algún tipo de influencia en tu trabajo.

AS

Parece raro responder de esta forma, pero comenzaré con David Ricardo. Ricardo argumenta que a medida que el capitalismo se desarrolla, se desarrolla también la necesidad de productos agrícolas (comida, minería, etc.). Pero estos productos tienen dos mecanismos de operación. Uno es el cambio técnico, que es lo mismo que sucede con los productos industriales, y el otro es la fertilidad decreciente que se observa a medida que se pasa de las mejores tierras y minas a las peores.

La cuestión es que estas no pueden reproducirse en el mismo sentido que el capital. Entonces Ricardo concluye que los productos agrícolas tienen dos componentes. El primero, el cambio técnico, que comparten con la industria, indica que los precios de la agricultura y de la industria no deberían diferir. Podrán subir en algunos casos, en otros bajar, pero siempre se mantendrán juntos. Sin embargo, dado que la producción agrícola tiene un margen de fertilidad decreciente, lo cual la hace cada vez menos eficiente, los precios, bajo condiciones de libre competencia y capitalismo normal, tienden a crecer más que en el sector industrial.

Esta es una tesis muy famosa porque implica que los términos de intercambio de los productos agrícolas mejoran gracias al capitalismo. El debate latinoamericano, especialmente Raúl Prébisch, toma este argumento de manera implícita para concluir: «bueno, esto no es lo que está sucediendo. Lo que está sucediendo, en cambio, es que el precio de los productos agrícolas está cayendo en relación con el de los productos industriales. Y esto debe ser así porque los países centrales están manipulando la competencia».

Ahora bien, déjame volver atrás un momento. Son marxistas estudiando a Ricardo. Y Marx había visto algo en la evidencia empírica cuando le escribió a su amigo Engels para decir: «querido amigo, sabes lo que dice Ricardo acerca de que el precio de los productos agrícolas debe aumentar junto al de los productos industriales. Pero si observamos la evidencia empírica, el precio de los productos agrícolas muchas veces cae en relación con el de los productos industriales». Marx hace una pausa y sigue: «cada vez que veo una contradicción entre la teoría y los hechos, me quedo con los hechos, porque el objetivo de la teoría no es negar los hechos, sino entenderlos».

Luego Marx brinda una explicación. Dice que el desarrollo industrial y el desarrollo capitalista encuentran muchas formas de hacer que la agricultura sea más productiva, de encontrar nuevas fuentes para la agricultura; por ejemplo, desarrollar el transporte, lo cual implica que una tierra que quedaba demasiado lejos y, por lo tanto, era muy caro utilizarla, llega a convertirse en una tierra disponible. Esto significa que, en la versión marxista del argumento de Ricardo, los términos del intercambio no siguen una dirección específica.

Ahora bien, volvamos a América Latina. La teoría de la dependencia toma implícitamente la teoría estándar, la teoría ricardiana, y se da cuenta de que no es verdadera. Pero en lugar de volver a Marx —cuyo argumento, por cierto, está disperso en lugares distintos de su obra, no está desarrollado en un solo lugar—, dicen: «bueno, miremos al centro». Y aquí se apoyan en otro argumento muy importante para la tradición marxista que es de Hilferding, según el cual el capitalismo se desarrolla hasta alcanzar el estadio del capital monopolista y las finanzas crecen a partir del capital monopolista, un argumento que hasta Lenin hizo propio. Una vez que se acepta esta tesis, se convierte en la base absoluta de la teoría marxista. Todos los partidos políticos, todas las escuelas de pensamiento de izquierda en América Latina, en EE. UU. y en el mundo capitalista desarrollado, dicen que el capitalismo es monopolista.

Pero, ¿qué es un monopolio? Un monopolio es el poder de los capitales individuales de obtener mejores resultados que los que obtendrían mediante la competencia. En mi libro intento demostrar que no hay ninguna evidencia de que el poder del monopolio tenga resultados en relación con la tasa de ganancia. Suele confundirse la escala con el poder de monopolio. ¿Por qué? Porque en la economía neoclásica todas las empresas tienen que ser pequeñas para ser competitivas. Porque, por definición, en la competencia perfecta las empresas son demasiado pequeñas como para influenciar los resultados.

En este sentido, el monopolio parece presentarse como una posibilidad de pasar por encima de los límites y de la presión del mercado. Pero no hay ninguna evidencia empírica de esto. Si se observa a la evidencia, se comprueba que los grandes capitales no tienen tasas de ganancia más elevadas. En efecto, tienen tasas de ganancia más bajas. Lo que sucede es que estas son más estables. Pero cuando se tiene en cuenta el riesgo —la literatura de negocios hace mucho énfasis en esto— se ve que las tasas de ganancia son más o menos las mismas.

Esto significa que una economía de gran escala implica que te enfrentes en el mercado a otros grandes jugadores. Es verdad que puedes dañar a los jugadores más pequeños, motivo por el cual los grandes jugadores son más competitivos y la competencia toma la forma de los grandes capitales. Pero los nuevos pueden aparecen en cualquier lado, como sucedió con las computadoras, como sucede con el software y ahora con Tesla, etc. A su vez, estos capitales pueden volverse enormes, pero siempre llegarán otros.

Por cierto, ellos no dicen que no haya competencia. Dicen que se trata de una competencia intensa sujeta a otros grandes jugadores. Esto significa que la idea del capital monopolista tal como aparece en la literatura marxista —la «etapa del capital monopolista»— es una idea inadecuada. Ahora bien, ¿cuál es el objetivo de esta idea? Si nos apoyamos sobre ella, podemos evitar tomarnos en serio las contradicciones de clase.

Muchas corrientes marxistas terminan diciendo: «bueno, Marx hablaba de otra época; Marx era muy brillante para su época pero ya no es relevante porque ahora tenemos los monopolios, y el monopolio es el poder de la producción de gran escala sobre el mercado». Siempre he argumentado que se trata más bien de lo contrario: es el mercado el que domina, y podemos mostrarlo empíricamente y teóricamente. Y por lo tanto la gran escala tiene un cierto grado de influencia pero, en efecto, no es lo suficientemente grande como para otorgar tasas de ganancia más elevadas.

Una cosa más sobre esto. Se ha dicho que cuando se observa a los grandes capitales, estos no solo están concentrados sino que están centralizados, y esto significa que se comprometen en muchas actividades distintas. Cualquier gran capital produce miles o decenas de miles de productos distintos. Por ejemplo, Walmart, que es más bien una distribuidora (a pesar de que también produce algunas cosas). O General Motors, que produce muchos autos, o las farmacéuticas, las empresas de alimentos, etc.

En el primer número del Cambridge Journal of Economics hay un artículo de alguien llamado Jim Clifton, que trabaja para una agencia estadounidense cuyo trabajo es seguir la pista de los grandes capitales. Y él dice que los grandes capitales son despiadadamente más competitivos que los pequeños. ¿Por qué? Porque poseen carteras muy diversificadas y su objetivo es obtener ganancias. Entonces, apenas notan que un negocio no está funcionando bien, se deshacen de él. ¿Por qué seguirían invirtiendo ahí cuando tienen tantas opciones? No hay motivos para que dejen sus capitales en manos de empresas perdedoras o empresas débiles cuando tienen la posibilidad de ponerlos en otro lugar.

Según este argumento, la dinámica interna del gran capital es la competencia despiadada. Solemos olvidarnos de esto, pero es absolutamente cierto si observamos los datos empíricos. Walmart no vende cosas que no le dan dinero. Simplemente las descarta o las pone en otro lugar, aun si se trata de cosas producidas por la misma empresa. Por lo tanto, tengo una idea política que se apoya tanto en razones teóricas, que vienen de la teoría de la competencia real, pero también en los datos empíricos.

Ahora bien, volviendo a la cuestión de Prébisch, no hay duda de que los países avanzados tienen cierto poder para restringir la entrada de nuevos países en el mercado. Pero esto no significa que puedan definir los términos del intercambio.

PP

Creo que en el caso de Prébisch esto se relaciona también con el poder de los sindicatos en Occidente, con el poder que tenían en Europa y en los países desarrollados, y con la idea de que por este motivo no era posible bajar demasiado los salarios. ¿Tienes algún contacto con alguna de las personas que trabajaron en esta escuela?

AS

Sí, hemos conversado en muchas ocasiones. He leído y he revisado la forma en que suelen citarse sus obras. Así que sí, conozco la tradición. Y tengo que decir que he visto que les sorprende mucho el hecho de que la competencia haya retornado. Porque todo su argumento estaba construido sobre la idea del poder creciente del capital monopolista. Pero entonces, ¿cómo puede ser que el capital monopolista sea atacado por otros capitales, como China, Corea del Sur, Vietnam, etc.? Es gente muy honesta y admite que todo esto les genera sorpresa, porque en el marco de su teoría no era posible.

PP

Podemos avanzar entonces al último conjunto de preguntas, que están vinculadas con la situación actual de la economía mundial. Me gustaría comenzar por la crisis de 2008. ¿Qué cambió? ¿Estamos asistiendo al fin del neoliberalismo tal como lo conocimos, o al fin de la forma que tomó el capitalismo desde los años setenta?

AS

Creo que la crisis socavó algunas de las premisas del neoliberalismo, fundamentalmente la idea de que el mercado es la mejor forma de avanzar hacia el futuro. Hubo cierta resistencia frente a esto. Pero lo que no ha cambiado es la profesión económica, esto está muy claro. La academia retornó a su castillo para seguir produciendo modelos de esto y de aquello, modelos que en realidad no funcionan. Sin embargo, estos modelos se han vuelto más distantes, por decirlo de alguna forma.

Por otro lado, la economía ortodoxa está admitiendo, aunque sea de forma disimulada, que su teoría es inadecuada en un nivel muy fundamental. En cada disciplina de la economía ortodoxa hay una serie de temas que se denominan «paradojas». Y lo que esto significa es que hay algo que no puede explicarse desde una teoría sin abandonarla (el mercado internacional, el mercado bursátil, las conductas, que son un gran tema, etc.). Pero básicamente se sigue tomando un modelo, luego se observa a la población y se dice: «qué extraño, la gente no se comporta como se supone que debería hacerlo». Habría que concluir que se trata de un mal modelo. Pero entonces, ¿por qué se lo sigue interrogando? ¿Por qué no construir otro modelo a partir del comportamiento observado?

Paul Krugman ha escrito recientemente sobre esto. También dio una conferencia, en donde afirma que reniega de su propia obra porque estaba basada en aquellos fundamentos. E incluso llegó a renegar, al menos en esa conferencia, del premio Nobel, del premio del Banco Central sueco, porque se lo otorgaron en base a este trabajo. Cuando se le preguntó qué deberíamos hacer, dijo que hay que estudiar cómo se comporta realmente la gente y cómo se comportan los mercados reales. Bueno, eso es lo que yo hago desde hace mucho tiempo.

Por supuesto, él no vino a decirme que tengo razón, pero trabajo de esta forma porque entiendo que así es como debe proceder el método científico. Uno teoriza sobre la realidad comenzando por lo abstracto, pero luego hay que volver a ella. Y si el camino es correcto, se logrará explicar cada vez más hechos concretos. No se trata de imperfecciones. Son cosas que empiezan a ser consideradas en detalle.

El ejemplo que siempre doy, y que me gusta mucho, es el siguiente: en el mundo de Newton, uno deja caer dos objetos en el vacío: una pluma y una bola de acero. Caen a la mismo tiempo. Es un experimento con el movimiento, en el que simplemente se arrojan los objetos y los deja caer. Pero si se introduce el aire en todo esto, los objetos no caen juntos. La bola de acero cae más rápido. Eso no es una imperfección de la teoría newtoniana. Por el contrario, es su perfección. Porque esa teoría dice que se puede explicar lo que sucede introduciendo un fluido. Y esto no es una imperfección. Por el contrario, se trata de una concreción.

Esta confusión entre la imperfección y la concreción es muy fundamental porque también se aprecia en la teoría neoclásica. Cualquier científico o científica sabe que todo el tiempo hay que introducir nuevos factores concretos y que esto no arruina la teoría, sino que la profundiza. Pero hay que demostrar que estos factores son consistentes con los fundamentos teóricos. Solo se tratará de una imperfección en la teoría en el caso de que esto no pueda verificarse.

PP

Es interesante contrastar esto con los últimos informes del FMI y con las nuevas sugerencias políticas que están realizando, que en un sentido parecen indicar que hay un cambio en la disciplina. Al menos parecen admitir que, probablemente, se hicieron mal algunas cosas. Esto nos lleva a la cuestión de la crisis financiera en las economías emergentes. Como sabes, Ecuador y Argentina cerraron acuerdos con los tenedores privados. Hay otros países que están bajo un gran estrés (por ejemplo, el Líbano). Y, por supuesto, todo esto está agravado por la crisis del COVID-19. ¿Qué piensas de esto? ¿Nos enfrentamos a una crisis financiera profunda que tendrá origen en las economías emergentes?

AS

He estudiado el caso de Brasil y un poco el de Argentina. No puedo hablar de otros países en términos concretos. Y no creo que haya que teorizar sin haber considerado los detalles y las circunstancias. Pero sé algo sobre Brasil, y sé que bajo el gobierno de Lula hubo crecimiento, hubo una importante redistribución del ingreso y un mejoramiento de las condiciones de vida de la gente más pobre y de los trabajadores y las trabajadoras.

También sé que esto conllevó algunos problemas en el comercio exterior, que hubo problemas con el costo de los productos brasileros y que los precios de las materias primas tuvieron un gran impacto en las condiciones de Brasil.

Pero creo que hay un problema más profundo, que se relaciona con lo que dije del caso de EE. UU. durante los años sesenta y los setenta: si aumentas los salarios y la productividad del trabajo no se incrementa a un ritmo suficientemente veloz, es decir, si los salarios aumentan más rápido que la productividad del trabajo, la tasa de ganancia cae. Esto puede observarse en el caso de Brasil. Hubo una tasa de ganancia decreciente. Esto implica que el crecimiento se desacelera y que, por lo tanto, probablemente se dispondrá de una menor capacidad a la hora de competir en el mercado mundial.

Escribí un artículo sobre esto que puede leerse en mi página web. Mi argumento es que, si bien hay circunstancias concretas que solo son relevantes en el caso de Brasil, siendo un país capitalista y un país comprometido con el capitalismo, hay hechos y circunstancias que son comunes al capitalismo en general. Esto me lleva de nuevo al argumento anterior. ¿Cuál es el rol y el poder del Estado? Siempre que estemos en el marco de una economía capitalista, el poder del Estado estará limitado por el poder del capital.

Hasta ahora no he mencionado cuáles son las leyes que rigen el comercio internacional. Pero es un tema fundamental, porque estas leyes, que actúan de forma retroactiva, parecen venir del mercado mundial, cuando en realidad son una parte intrínseca del mercado mismo y es posible rastrear —como muestro en mi artículo— cómo sucede esto y cuáles son las consecuencias de haber crecido más allá de los límites que el capitalismo está dispuesto a tolerar bajo las condiciones de desarrollo de un país como Brasil.

Por supuesto, no estoy diciendo que me oponga a la política que siguió Brasil. Lo que estoy diciendo es que, si se va a actuar de esta manera, hay que conocer los límites o encontrar una forma de ir más allá de esos límites interfiriendo en los mecanismos de retroalimentación del capital. Aun en el caso de los países capitalistas que fueron más allá de esos límites, puede observarse que sufrieron crisis.

Durante el período 1968-1969 asistimos al comienzo de un largo ciclo decreciente que denomino «crisis de la estanflación», y los datos lo indican con mucha claridad. Hubo muchos problemas, hubo altas tasas de desempleo, y todo esto llevó luego a una reacción en contra del Estado de bienestar, a una transformación del trabajo en sí mismo, que tuvo consecuencias sobre los sindicatos, sobre las formas que asumieron el Estado neoliberal y el capital.

PP

Quería hacerte una última pregunta acerca de esta «nueva Guerra Fría» entre China y los EE. UU. de la que mucha gente habla en la actualidad. Veo que tienes el libro de Branko Milanović que habla sobre el ascenso de China, sobre cómo esto reduce la desigualdad global pero aumenta la desigualdad interna en muchos países, y la forma en que esta situación genera ciertas tensiones, especialmente conflictos políticos. ¿Piensas que puede hablarse de «nueva Guerra Fría»? ¿Cuál es la naturaleza de la competencia entre China y EE. UU. en la actualidad?

AS

Sabes que Joseph Stiglitz dice que China siempre fue la potencia dominante del mundo, excepto durante algunos de siglos. Tal vez solo está volviendo a ocupar su lugar histórico. El mundo capitalista avanzado no son solo países individuales, sino también un poder global y una especie de solidaridad. Pero la clave de China está en el gran incremento de la productividad del trabajo, en el crecimiento de su empleo y en cierto aumento de los salarios.

Se trata, justamente, de un caso de incremento de los salarios a un ritmo mucho menor que el del incremento de la productividad del trabajo. Hay que decir que, desafortunadamente, esta es una de las formas de desarrollarse con éxito. En China, en muchos casos, las personas trabajan durante 50 o 60 horas por semana. Debe considerarse que en Europa se trabaja entre 35 y 40 horas, y 40 horas en EE. UU.

Los salarios de la manufactura en China eran, hace cinco años, de 2,35 USD, mientras que en EE. UU. eran de 23 a 25 USD por hora. Esto significa que EE. UU., a pesar de su gran mercado y de su poder, está fundamentalmente en una posición de desventaja en el plano del comercio internacional.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que China, siendo un país como el que es, puede absorber buena parte del mercado mundial. Esto no sucede en Corea del Sur, que es un país muy pequeño en relación con el mercado mundial. Vietnam es un país pequeño, Bangladesh también lo es y, en algún sentido, hay mucho espacio, lo que les permite ocupar sus nichos. Pero China es un país gigante, y parecer tener mucha conciencia de lo que está haciendo y de lo que debe hacerse. No sé bien cuáles son los límites de esto.

China también es una potencia militar y es una potencia nuclear, y si bien todo el mundo espera que no se desarrolle una «guerra caliente», hay que decir que una Guerra Fría tiene límites. Es decir, puede darse un equilibrio entre iguales o un equilibrio entre desiguales. La Unión Soviética era un igual en potencia, que se volvió rápidamente desigual. Tenían armas, sus perspectivas de crecimiento fracasaron, y también lo hizo su estructura interna.

No creo que este sea el caso de China, pero esto no significa que no sucederá. Y la razón es la siguiente: a medida que China avanza hacia una economía capitalista, los círculos dominantes están cada vez más atados al capitalismo. Esto es algo obvio y significa que el poder para regular el sistema se debilita. Porque ahora existe un conflicto entre una supuesta capacidad del Estado para ayudar a todo el pueblo y las necesidades de una clase muy poderosa que ha emergido, que debe mantener al trabajo en su lugar y que debe sostener salarios bajos, hacer que la gente trabaje muy duro, etc. Pero la contradicción se presenta. Si bien es cierto que la desigualdad en China se ha reducido enormemente, todavía hay mucha pobreza. Y también hay una enorme represión política.

Escucho a muchos líderes sindicales en EE. UU. que dicen estar a favor de la democracia en China y que apuestan por mejores condiciones para el trabajo en China, porque esto hará que los salarios suban y EE. UU. tendrá más ventaja contra China. No digo que esta sea la posición de todo el mundo, pero he escuchado estos argumentos a favor de los sindicatos en China para que «nuestro lado» tenga una ventaja competitiva.

PP

Lo cual es cierto.

AS

Es completamente cierto. Hablo de esto en un artículo reciente (que está siendo evaluado, así que todavía no está en mi página web). Pero si miras los artículos en prensa de la New School, verás que hay un artículo que escribimos con Isabela Weber que trata sobre China, sobre el ascenso chino y sobre las teorías que hay detrás de esto. Es una aplicación de los argumentos que estoy exponiendo. Sostenemos que China todavía está sujeta a las leyes del mercado mundial, pero que estas leyes y sus efectos dependen del desarrollo interno. Este es un punto muy importante. Pero todo esto depende de balances políticos y no hay ninguna bola de cristal que permita decir qué sucederá.

PP

No quiero ponerte en la posición de tener que brindar un programa o una orientación política para la izquierda internacional, pero me interesa saber cómo piensas que sería una política progresista en estos días. Es decir, en un sentido, tal como decías, parte de la desigualdad que se observa en Occidente a partir de los ochenta tuvo como contrapunto una reducción de la desigualdad a nivel mundial. Entonces, ¿los movimientos progresistas deberían pensar algún nuevo tipo de internacionalismo? ¿Cómo deberían reflexionar los trabajadores y las trabajadoras sobre el lugar que ocupan tanto a nivel nacional como internacional?

AS

Es una pregunta compleja y no tengo una respuesta sencilla, pero cuando pienso en estas cosas trato de imaginarme cuáles serían las consecuencias en un mundo capitalista. Sería otra historia si nos imagináramos que se está dejando atrás el capitalismo, aunque no creo que mucha gente en la izquierda esté hablando de eso en este momento.

La pregunta debe dirigirse entonces hacia los límites del desarrollo en un mundo capitalista. Y los límites siempre dependen de cuán estrecho es el canal, por decirlo de alguna forma. En algunos períodos de tiempo el canal es ancho, lo cual implica que hay espacio para un desarrollo que no afecta el crecimiento del capital. En otros tiempos, el canal es más bien estrecho. Creo que esta es la situación actual en EE. UU. En China parece haber más espacio.

Puede parecer paradójico, pero hay una gran brecha entre los salarios y la productividad en China, y el bajo costo de los productos chinos es un factor muy importante. Hay espacio, pero por ahora. Hace poco me topé con una investigación de una empresa muy grande cuya predicción era que China estaba perdiendo su ventaja competitiva y que, en algún punto, esto haría que el balance gire hacia EE. UU., al menos en lo que refiere a ciertos productos, porque los salarios de China y la acción de los sindicatos estaban en ascenso, lo cual impactaba sobre la ventaja con la que contaba en algunos rubros.

Es muy interesante, porque en estos casos se piensa desde un punto de vista de negocios. Y la estructura de costos determina la posibilidad de competir en el mercado mundial. A pesar de que uno pueda alegrarse por el crecimiento de los salarios chinos, por la disminución de la desigualdad, el problema es que los límites provienen justamente de la otra cara de esta misma moneda.

No puedo hablar de esto en términos más concretos porque habría que estudiarlo en detalle. Pero está claro que el desarrollo de China sufrirá los efectos del mercado externo. Hay quienes piensan que entonces se puede cambiar al mercado interno. Tal vez China puede renunciar a una parte de su lugar en el mercado mundial y desplazarlo al mercado interno, pero para mí esto no está nada claro.

PP

Dijiste que no crees que la izquierda esté pensando en un horizonte diferente, que tenga otro horizonte político. Esto es interesante porque especialmente en Occidente, o al menos en Europa, EE. UU. y América Latina, estamos viendo cómo crece la desigualdad y cómo emergen crisis sociales, sin que el resultado de esto sea nada alentador. Lo que vemos es la emergencia de figuras como Bolsonaro, como Trump y otros gobiernos de derecha, pero no la consolidación ni la emergencia de una nueva orientación política en la izquierda. ¿Por qué?

AS

Creo que una de las cosas que más le cuesta comprender a la izquierda es que cuando se abandona a la gente, esta no gira necesariamente hacia la izquierda. Puede girar a la derecha y lo hace con frecuencia.

La derecha tiene esta gran ventaja de que el rencor puede ser canalizado fácilmente a través vías que ya existen, como el racismo, la xenofobia, etc. Son canales que siempre estuvieron ahí. No hay que desarrollar todas estas ideas que tiene la izquierda acerca de una sociedad futura. Basta con decir que el pasado fue mejor y que queremos recuperarlo.

Es un argumento que funciona. Esto se ve un poco en todas partes. Y la respuesta frente a este argumento debería implicar mejorar las condiciones laborales de la gente, de los trabajadores y de las trabajadoras. Conozco personas maravillosas que apoyan a Donald Trump. Y ese es el resultado de su experiencia como trabajadores y trabajadoras, aunque también de gente que posee pequeños comercios. Sienten que han sido dejados de lado, que han perdido su lugar en la sociedad. La cuestión es que esto, en algún sentido, es cierto, y termina alimentando todas las ideas de la derecha.

Ahora bien, la solución a esto no es que un grupo desplace a otro, eso es algo muy difícil de lograr en la economía capitalista. Porque el mercado tiene esta lógica, según la cual si alguna gente tiene trabajo, eso no significa necesariamente que otra gente lo tenga. Es lo que denomino «el problema de la caravana». Es Donald Trump el que dice: «hay una caravana que viene desde América Latina, desde México; llegarán y nos invadirán; hay que construir un muro para detenerla». Pero lo cierto es que muchos trabajadores y trabajadoras se sienten así. No quieren que entren inmigrantes, a menos que lleguen para hacer los trabajos que nadie quiere hacer.

Así que, en algún sentido, es bastante natural. Esto también puede observarse hoy en Europa. Como persona «no blanca» y habiendo nacido como musulmán, puedo decirte que en EE. UU. he experimentado mucho esta situación. Pero ahora veo lo mismo en Europa. En realidad, siempre fue así, solo que ahora se ha vuelto peor. Y en algún sentido es comprensible, lo cual no significa que uno simpatice con todo esto.

Si la izquierda quiere ofrecer una alternativa debe ir más allá de afirmar que hay que respetar a las otras personas y defender la igualdad. Esto no soluciona el problema de la pérdida de empleo, ni el de la pérdida del lugar en la sociedad, que es muy importante. Y a menos que podamos ofrecer algo —y por cierto, no estoy seguro de que sea posible— que signifique que no debemos renunciar a lo que tenemos o a lo que deseamos para permitir que otra gente llegue a algún lugar, nos toparemos con el mismo problema.

PP

Lamentablemente, estoy de acuerdo. 

AS

Quiero agregar una cosa más. El capitalismo es muy eficiente. La gente siempre habla de su ineficiencia, pero es extremadamente eficiente en lo único en lo que debe ser eficiente, que es en la obtención de ganancias. Extrae ganancias de todo: del desastre, de los descubrimientos científicos, de la contaminación, etc. Y eso es porque al capital no le importan las consecuencias, a menos que afecten de alguna manera a las ganancias.

No está mal para el capital decir: «bueno, contaminemos el ambiente». Desde su punto de vista, está bien porque es rentable. No está mal para ellos tener una gran masa de personas desempleadas que nunca entrarán en el proceso del capital. Ese no es su problema. Lo único que les importa es aquello que afecta a las ganancias. No es su trabajo cuidar del medioambiente, ni preocuparse por el empleo, ni si quiera por la democracia. Todo esto depende siempre de los beneficios que trae aparejado.

Si se piensa de esta forma, se concluye que al capitalismo no le importa la gente. Esta es solo un instrumento del sistema, a menos que en algún momento constituya una amenaza para el capital, a menos que logre organizar algún tipo de contraofensiva. Vemos esto hasta cierto punto cuando se trata de la desigualdad, del desempleo, de la pobreza y del medioambiente. Pero aun en estos casos se trata de cuestiones aisladas. Cada grupo habla de su propio tema, por decirlo de alguna forma, y no creo que esto sea suficiente.

Tal vez pueda darse un período en el cual el Estado de bienestar retorne de alguna manera. No fue un mal período, aunque hay que considerar que no fue bueno para las personas negras ni para muchas otras. Pero fue bueno para los trabajadores blancos.

La verdad es que me gustaría ser optimista, pero no lo soy. No veo que exista la fuerza suficiente, al menos en Occidente. Si hay algo que está creciendo, es la derecha. Puede que Brasil y Argentina sean distintos. Por ejemplo, si Lula vuelve —¿quién sabe?—, deberá enfrentar al mercado mundial de otra manera. No se lo estoy diciendo a él, que es una persona brillante y que fue muy efectivo,  pero la economía de Lula deberá enfrentar las cuestiones que le plantea el mercado mundial. Lo cual me lleva de nuevo a mi punto de partida.

En el mundo en vías de desarrollo, la teoría económica dominante es la economía neoclásica. Así que las personas progresistas tienen que tomar este marco extraño para manipularlo y doblegarlo, para explicar las circunstancias y sacar las consecuencias necesarias. Pero siendo el marco el que es, las consecuencias y las prescripciones no funcionarán. Tomar ese marco e introducir imperfecciones parece ser lo más lógico. Se habla entonces de los mercados imperfectos, del poder de los monopolios, de incrementar el PIB, etc. Y esta es la escuela dominante en Occidente, la economía poskeynesiana, que ahora también se extiende por el mundo en vías de desarrollo.

Pero la dificultad que veo es que creo que ambos enfoques están viciados en términos fundamentales. Esto es un problema. Hay economistas progresistas: Stiglitz es muy progresista, y también lo es Lavoir y otra gente en Europa. Son muy interesantes. Pero si la teoría no logra aprehender la realidad, las consecuencias del error recaen sobre las personas con las que se experimenta y no sobre los economistas.

Entonces debemos tomarnos la teoría realmente en serio, debemos tener mucho miedo de equivocarnos. Y creo que mucha gente en la izquierda no hace esto. Asisto a muchas conferencias y encuentros en donde la gente está absolutamente convencida de que si se dispone del poder adecuado, de la fortaleza y del compromiso, es posible cambiar el mundo. Lo cual es cierto, en algún sentido, pero si no se entiende cómo funciona el mundo, las consecuencias no serán las esperadas. Así que creo que es un poco peligrosa esta idea de que la fuerza de la convicción bastará para producir el resultado indicado, lo cual me devuelve otra vez más al punto en el que comencé.

Marx se pasó toda la vida estudiando el capitalismo e intentando escribir sobre él. No terminó. Fracasó en algunos puntos muy fundamentales como para decir que «terminó». Pero si estudiamos lo que hizo, notamos que pasó mucho tiempo de su vida intentando completar su teoría.

Los elementos de esta teoría —Ricardo, Smith, Marx y Keynes, que se encuentran, en algún sentido, en la misma línea— están ahí. No debemos tratarlos como cosas separadas. Debemos tomarlos como un todo orgánico. Es como si nos topáramos de repente con los vestigios de una civilización, viéramos edificios enormes que colapsaron y pensáramos: «bueno, esto sucedió en el pasado». Pero de hecho, se trata de edificios teóricos, de teorías que debemos comprender porque, si logramos reunirlas, son muy potentes.

Y esta ha sido mi visión, casi durante toda mi vida. Me tomó sesenta años escribir este libro, y probablemente tardé entre 20 y 30 años en construir los fundamentos teóricos. No tenía respuestas para muchos problemas. Entonces empecé por la evidencia empírica, y luego miré a otras teorías, pero siempre estoy comparando las teorías con la evidencia empírica. A veces es posible ensamblar las ideas y observar que encajan. Es un rompecabezas pero es un rompecabezas fluido.

PP

Tengo que decir que se trata de un libro muy impresionante. Representa un enorme esfuerzo intelectual. Y creo que, desde la izquierda, tenemos que preocuparnos más por la teoría y por el estudio de la realidad. Es cierto que, de alguna forma, nos apresuramos al contar solo con nuestras fuerzas, tal vez porque en algún sentido esto se vincula con nuestras convicciones. Pero definitivamente es necesario comprender la realidad de la economía global. 

AS

Por supuesto, la teoría no cae del cielo. Viene de la práctica y del trabajo. No solo de las metas políticas concretas, con las que muchas personas valiosas están comprometidas, sino también del desarrollo mismo de una teoría. La derecha financia una enorme cantidad de actividad sobre teoría básica; la izquierda en general no financia nada, porque en general no tiene dinero, pero si lo hace, financia siempre la investigación del último eslabón: la desigualdad, el racismo, la pobreza, etc.

Pero cuando nos preguntamos cómo hacer para identificar todo esto, recurrimos a los marcos tradicionales y a lo que dice el progresismo. Y creo que esto no funciona. Porque estas teorías nos llevan a resultados inesperados. Bretton Woods es un ejemplo de una comprensión teórica aplicada al mundo actual, y fracasó, porque las consecuencias de esta aplicación fueron absolutamente inesperadas desde el punto de vista de la teoría.

PP

¿Piensas que las cosas serían distintas si Keynes hubiese ganado esta batalla de Bretton Woods?

AS

No, no lo creo. El motivo es que Keynes tenía una gran comprensión del capitalismo y era un gran teórico, pero no se ocupo mucho de los fundamentos de la teoría. Tomó la teoría neoclásica, aunque luego dijo que la abandonó. Pero dejó muchos problemas abiertos como, por ejemplo, la teoría de la ganancia en el marco de la teoría de la demanda efectiva —una cuestión muy importante para la economía clásica—, la teoría de los tipos de cambio, la teoría de las tasas de interés, etc. Keynes comenta todos estos temas y muchas veces toma prestadas las tesis de la economía ortodoxa u ofrece versiones un poco modificadas. Este es el motivo por el cual la teoría keynesiana pudo ser reabsorbida por la economía ortodoxa, convirtiéndose en lo que Joan Robinson llama «keynesianismo bastardo».

Tal vez si Keynes hubiese vivido más… No sé, estaba comprometido con tantas cosas y era un genio, así que no está claro qué hubiese sucedido. Pero lo que trato de mostrar en mi libro es que la economía keynesiana encuentra un su fundamento natural en la tradición clásica, porque la variable clave en la economía keynesiana, el factor clave que requiere la teoría, es la inversión. Esta es volátil, sube y baja, etc. Ahora bien, Keynes dice que la inversión depende de dos cosas: de la rentabilidad esperada, que es muy volátil, y de la tasa de interés. Luego se concentra en la tasa de interés. Pero en la tradición clásica hay una teoría de la tasa de ganancia que puede vincularse a la rentabilidad esperada. Esto puede funcionar como un fundamento natural para la teoría de la demanda. Desarrollo esto en detalle en la sección sobre macroeconomía de mi libro.

 


Sobre el entrevistador:

Pablo Pryluka es historiador por la Universidad de Buenos Aires y candidato a PhD por la Universidad de Princeton (Nueva Jersey).

Cierre

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“El marxismo es el virus”

Manifestante anticuarentena,
Buenos Aires, agosto de 2020

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