Entrevista por Astra Taylor
A mediados de octubre, la renombrada cineasta y escritora Astra Taylor conversó con Angela Davis en un evento en vivo coproducido por Jacobin y Haymarket Books. El tema: «Su democracia y la nuestra». Hablaron sobre la relación entre democracia y socialismo, el rol histórico de la militancia radical en las luchas democráticas, la necesidad de revivir el internacionalismo y mucho más.
Astra Taylor es autora de Democracy May Not Exist, But We’ll Miss It When It’s Gone y, más recientemente, coautora del manifiesto colectivo sobre la deuda Can’t Pay, Won’t Pay: The Case for Economic Disobedience and Debt Abolition. Angela Davis es profesora emérita de la Universidad de California, Santa Cruz, protagonista del aclamado documental Free Angela and All Political Prisoners,y autora de numerosos libros, entre los cuales se destaca Women, Race and Class.
La conversación fue resumida y editada a fines de hacerla más clara.
AT
Me gustaría hablar de la democracia de los padres fundadores y de cómo el sistema político en el que nos movemos se apoya sobre muchas exclusiones: la exclusión de las personas esclavizadas, de las mujeres y de los hombres que no tienen propiedad. Los padres fundadores querían proteger los derechos de una minoría opulenta de terratenientes y esclavistas. Las estructuras que diseñaron nos acompañan hasta el día de hoy.
También me gustaría que hablemos sobre el horizonte del abolicionismo penal, teniendo en cuenta que, a pesar de los progresos que hemos logrado, el retroceso parece ser siempre una posibilidad. Eso es lo que nos enseña la historia de la reconstrucción. Podemos observar también lo que está sucediendo con la supresión del derecho a voto en Carolina del Norte. En Florida no se les permitirá votar a quienes hayan cometido delitos y posean deudas en su haber. ¿Cómo podemos actuar teniendo en mente todos estos niveles de opresión?
AD
Si consideramos a la democracia simplemente como una forma de gobierno, nos olvidamos de toda una serie de cuestiones que deberían ser parte de la discusión. ¿Por qué este mito sobre los Estados Unidos como la primera democracia sigue acaparando tanta atención? Como dijiste, la democracia estadounidense fue siempre la democracia de una minoría, lo que es un oxímoron.
Sería interesante hablar sobre la democracia en términos económicos. ¿Qué implicaría una democracia económica? ¿Qué sucede con las dimensiones sociales de la democracia? ¿Y cómo se transforma una democracia determinada en relación con el sistema económico específico que constituye su base?
¿Cómo sería una democracia en la que cualquiera pudiera participar en condiciones de igualdad política, social, cultural y económica? Si decimos que cualquier persona, por el solo hecho de vivir en una región particular, debería ser considerada ciudadana y debería ser capaz de participar del gobierno y de la economía, ¿qué consecuencias se siguen de eso?
AT
Me encanta esta serie de preguntas. Cuando estaba entrevistando a las personas que participaron de mi documental What Is Democracy?, y especialmente cuando entrevisté a la juventud conservadora, esperaba que me dijeran que el capitalismo era democrático y que apelaran a una retórica democrática. Pero, sobre todo durante los días que siguieron a las elecciones que ganó Donald Trump, me di cuenta de que eran conscientes de que nunca ganarían a las mayorías. Olvidémonos del matrimonio entre el capitalismo y la democracia: se quedaron con la parte capitalista y se volvieron conscientemente elitistas. [El mes pasado], vimos que el [senador] republicano [Mike Lee] escribió en su Twitter que «no vivimos en una democracia».
Por otro lado, la gente parece empezar a darse cuenta de que lo que hay que garantizar es el matrimonio entre el socialismo y la democracia. Tenemos que apuntalar económicamente la igualdad. No tenemos nada que se parezca a los derechos liberales y a las libertades de las que se supone que deberíamos gozar, porque hay demasiada desigualdad.
Pero no creo que esto baste para contestar a todas nuestras preguntas. Tenemos que pensar en los problemas democráticos que se nos plantearán una vez que el socialismo pase al frente. ¿Cómo compartimos el poder? ¿Cómo vivimos en un mundo de bienestar en el que queremos que la gente tenga control sobre sus vidas? ¿Cómo decidimos quién decide y qué decide? Creo que las cuestiones que plantea la democracia serían mucho más ricas y profundas en ese contexto.
AD
Me pregunto si el resultado de las últimas elecciones habría sido distinto si se hubiese prestado más atención a quienes están sufriendo el impacto del capitalismo global (esas familias blancas pobres que ahora reconocen que sus hijos y sus hijas no mejoraran su situación socioeconómica). El resultado podría haber sido distinto si hubiésemos desarrollado estrategias para reconocer que muchos de los problemas que hay en el país se relacionan directamente con la consolidación y la extensión del capitalismo global.
De hecho, solíamos tener más democracia económica de la que tenemos hoy. Hubo un tiempo en el que las personas podían contar con que serían atendidas en cualquier hospital si estaban enfermas. Los hospitales y todo el sistema de salud no habían sido privatizados al punto en que lo están actualmente, y este es uno de los motivos por los que la pandemia de COVID-19 ha conducido al estado de emergencia que estamos viviendo.
Si observamos el impacto del capitalismo global, podemos explicar también el crecimiento del complejo industrial carcelario y la pérdida de muchas instituciones que solían servir como una red de seguridad económica para las personas. El fracaso a la hora de desarrollar más instituciones abocadas al bien común ha creado un terreno en el cual la pobreza se expande, no solo entre las comunidades de color, sino también entre las personas blancas.
El actual ocupante de la Casa Blanca se dirigió a quienes están sufriendo, prometiéndoles soluciones falsas, como el retorno a una época en la cual la economía industrializada de este país respondía a las necesidades de las personas. Y eso no va a suceder. Los empleos que están relocalizándose a lo largo y ancho del mundo, especialmente en el Sur Global, no volverán a Estados Unidos. Es importante considerar las formas en las cuales las transformaciones económicas tienen un impacto directo en la democracia.
AT
Quería que dijeras algo sobre la historia de las provocaciones y los ataques contra la izquierda, y el rol que esto ha tenido en el debilitamiento de la democracia. Creo que esto va en la misma dirección que lo que estabas diciendo: la falta de sindicatos fuertes, la falta de organizaciones que permiten que las personas comunes accedan a una educación política radical y a ser tratadas como partícipes activos y pensantes.
AD
Durante muchas décadas, las personas comprometidas en las luchas socialistas y comunistas hablaban de «la otra América». Estaba la América que representaban quienes tenían el poder, y estaban los sindicatos y las luchas contra el racismo y contra el sexismo. Lo que hemos perdido en términos históricos es ese rol que jugaban el comunismo y el socialismo de expandir las posibilidades de la democracia en este país. Los seguros de desempleo de los años treinta fueron el resultado de muchas luchas. El comunismo negro del Sur [ayudó] a crear el terreno para el Movimiento por los derechos civiles.
[En la actualidad], cuando asumimos el compromiso de lo que suele denominarse «reconocimiento racial», nuestra terminología debería ser más amplia. No se trata simplemente del reconocimiento racial. Se trata de reconocer la historia de este país. No solo la historia del racismo y la historia de la explotación de clase, sino la historia de la resistencia. Si no tomamos consciencia de las luchas de quienes hicieron de la democracia un proyecto y no un estado de cosas dado –no solo una forma en la cual se organiza el gobierno, sino una lucha por una sociedad más justa e igualitaria– entonces no sabremos por dónde empezar. Tenemos dificultades para reconocer el continuo en el cual se desarrollan nuestras luchas.
AT
¿Podrías decirnos algo sobre la relación entre las cárceles y la democracia? Nos dirigimos a unas elecciones en las que la privación del derecho a voto en Florida podría hacer que ese estado termine definiéndose como republicano. Es lo que sucedió en el 2000, aunque esta vez parece ser mucho más grave.
Dijiste que Alexis de Tocqueville escribió La democracia en América solo después de escribir un artículo en el que resumía la experiencia de haber recorrido las cárceles del país. Dijiste también que el encarcelamiento es la negación que la democracia liberal necesitaba como evidencia de su existencia. ¿Esta negación —en la cual soy libre solo si otra gente no lo es— es intrínseca a la democracia o se trata solo de la versión de la democracia en la que vivimos actualmente?
AD
En su libro sobre la esclavitud y la muerte social, Orlando Patterson especula con la idea de que la democracia occidental surgió de los anhelos de libertad de las personas esclavizadas. El concepto de libertad en sí mismo requiere del sentido de la falta de libertad para poder explicar su emergencia. La esclavitud era la evidencia palpable para que aquellos que no estaban sometidos a la esclavitud pudieran pensar que eran libres. Pero con el surgimiento de las cárceles como forma de vigilancia y con el ascenso de los ideales revolucionarios y la emergencia del encarcelamiento democrático, el castigo se convirtió en el eslabón débil de la democracia.
Se necesita la democracia capitalista para imaginar el encarcelamiento como un castigo, porque el encarcelamiento conlleva la enajenación de los derechos. Esto no tendría sentido en una sociedad que no reconociera los derechos individuales. No tendría sentido fuera del contexto de una sociedad democrática. Creo que es muy importante tener conciencia del hecho de que la negación constitutiva de la democracia termina construyendo realmente una democracia que se les niega a los presos.
AT
Quiero que hables un poco sobre el feminismo comprometido con el abolicionismo penal. Las feministas socialistas, como muchas otras, han pensado en la importancia de la reproducción social, que muchas veces incluye el trabajo de cuidados. Para mí se hizo evidente que se trataba de una cuestión democrática cuando me di cuenta de que nuestro gobierno tiene un gran desprecio por la vulnerabilidad. Se burla de la debilidad, de la enfermedad y de la discapacidad. Me encantaría escucharte hablar sobre el feminismo, la democracia y la importancia del cuidado en una sociedad democrática.
AD
Solemos asumir que cuando se habla de feminismo se habla de cuestiones de género. Y, por supuesto, hay muchas cuestiones de género en juego. Pero los enfoques feministas son mucho más amplios. El feminismo abolicionista nos impulsa a pensar cuáles serían los pasos necesarios para movernos en una dirección democrática (es decir, qué cosas deberíamos deshechar en el basurero de la historia).
Voy a utilizar el ejemplo de la violencia de género. Si no asumiéramos que las instituciones policiales y el encarcelamiento están ahí para resolver este problema, deberíamos adoptar un enfoque mucho más complejo. Esto es lo que me gusta del feminismo: pone en cuestión la pureza de nuestros análisis. Nos hace reconocer que las realidades sociales no siempre reflejan de forma transparente nuestras categorías analíticas, y que tenemos que esforzarnos si queremos aproximarnos a la realidad social, que en general se presenta como algo desordenado. Si decimos que la policía y las cárceles son dos instituciones que deben ser deshechadas en el basurero de la historia, ¿cómo resolvemos los problemas que se supone que esas instituciones deberían resolver?
Lo político es constitutivo de lo personal, y muchas veces nos hace asumir ideas que suponemos que surgieron de nuestra individualidad. Una feminista argumentaría que no podemos alcanzar la abolición sin reconocer también que debemos adoptar una mirada crítica sobre nuestras propias emociones y sobre las ideas que asumimos como propias. Muchas veces se trata de ideas del Estado que terminan atravesando nuestra vida privada.
Creo que esta perspectiva feminista es esencial cuando se trata de reimaginar una democracia que podría ser más igualitaria y garantizar más justicia para toda la población.
AT
Me gustaría hablar sobre los animales «no humanos». El COVID-19 no es un desastre natural. Pasa de especie a especie porque los seres humanos, gobernados por los imperativos del capitalismo, se están devorando el mundo natural. Utilizamos el 40% de la superficie terrestre para producir alimentos. La próxima pandemia surgirá probablemente en un complejo industrial norteamericano, porque hemos metido miles de animales en jaulas. El clima también juega un rol importante.
Puede parecer una utopía incluir la vida no humana en nuestra política democrática. Pero personalmente siento que nuestra vida depende de eso. Con la destrucción del medioambiente, las enfermedades crecen en número y en virulencia. Mucha gente dice que debemos priorizar a los seres humanos porque la solidaridad es un juego de suma cero, pero creo que tenemos que rechazar esta idea y expandir el círculo de nuestras preocupaciones. Me encantaría saber tu opinión al respecto.
AD
Estoy completamente de acuerdo. El hecho de priorizar a los seres humanos también conlleva definiciones restrictivas de lo que debe considerarse humano, y el maltrato de los animales está relacionado con el maltrato de los animales humanos. Este será un terreno de disputa muy importante en el futuro próximo.
Si vamos a comprometernos con las luchas por la libertad y la democracia que se están desarrollando en este momento, debemos reconocer que los temas por los que luchamos se irán expandiendo, de la misma forma en que la cuestión de la democracia concernía hace un tiempo solo a un pequeño subconjunto de hombres blancos y poderosos. No estoy diciendo que la trayectoria de la historia sea automática. Pero hemos visto que la noción de democracia remite a una naturaleza que está siempre en expansión. Y no veo cómo podríamos excluir a nuestros compañeros «no humanos» con quienes compartimos este planeta.
Durante la pandemia participé de un seminario online con gente de Brasil. Allí no solo se enfrentan al racismo, sino a los incendios del Amazonas. Esto me lleva a pensar que debemos evitar cualquier enfoque restringido. Debemos trabajar contra la ceguera, lo que significa que no podemos pensar simplemente en la gente de este país.
En lo que respecta a la cuestión del voto, creo que las personas inmigrantes que viven en este país deberían poder votar porque son parte de la comunidad. También deberíamos decir algo sobre la obsolescencia del Estado nación. Estoy pensando en temas que me parece que se volverán urgentes en un futuro próximo. No sé si estaré aquí cuando ocupen el centro de la escena. Pero tampoco pensaba llegar a vivir el momento en que el abolicionismo penal se volviera un tema popular, y, sin embargo, aquí estoy.
AT
A pesar de todas las exclusiones de la democracia, hay algunos municipios en los cuales el único requisito para votar es la residencia. Hay otros países en los cuales ni siquiera es necesario tener ciudadanía para votar. En algunos estados, los presos solían tener derecho de voto.
AD
Y los políticos que disputaban los distintos cargos estaban obligados visitar las cárceles.
AT
Nuestra imaginación está cerrada incluso a cosas que existieron en el pasado. Me encanta esta visión de la democracia como un círculo en expansión. Me lleva a pensar que en el futuro la gente tal vez mire hacia atrás diciendo: «Esta gente vivía en la prehistoria de la democracia». Junto a Critical Resistance han hecho un trabajo increíble para colocar el concepto de abolición de las cárceles en el centro de la agenda. Quiero que me cuentes cómo te hace sentir eso y también quiero que nos cuentes un poco sobre tu sorprendente apertura a las camadas más jóvenes de militantes y tu disposición para aprender de ellas.
AD
Debemos desafiar las jerarquías, incluso aquellas que parecen inamovibles, como las que garantizan más poder e influencia para los viejos y las que ordenan a las generaciones jóvenes a seguir los pasos de las anteriores. Creo que deberíamos tener una perspectiva más igualitaria.
Esta es una de las formas en las que podemos poner en práctica relaciones más democráticas en el curso de nuestra lucha por el cambio, no solo en las relaciones que establecemos entre las distintas generaciones, sino también en las que establecemos con quienes están en las cárceles. Muchas veces, los que viven en el denominado «mundo libre» asumen que tienen mayor capacidad de liderazgo que aquellos que están en las cárceles. Y estoy muy agradecida a Critical Resistance porque desde el inicio la organización insistió en poner a los presos a la cabeza del proceso.
No creo que haya muchas oportunidades para crear formas democráticas efectivas mientras luchamos por la democracia. Pero creo que eso también debe ser parte de un enfoque feminista. Nos ayuda no solo a imaginar un nuevo mundo, sino a estar a la altura de ese mundo mientras luchamos por él.
AT
Excelente. Es una respuesta tan maravillosa. Y como creo en el espíritu de la democracia, tomaremos ahora algunas preguntas de la audiencia. ¿Qué piensas sobre Black Lives Matter? ¿Dónde lo situarías en relación con la experiencia de la nueva izquierda y las luchas de los movimientos sociales de los años sesenta?
AD
Ese movimiento es fascinante. Las protestas de Ferguson y la emergencia de Black Lives Matter impactaron en todo el país e incluso en todo el mundo. Se ha comprendido el sentido de la expresión «black lives matter», malinterpretada muchas veces como si significara que «todas las vidas importan». La tiranía de lo universal, como me gusta llamarla, fue una manera de descartar el impacto y las experiencias particulares de las personas negras de este país.
He aprendido tanto de las tres mujeres que fundaron la red de Black Lives Matter y el Movement for Black Lives. Mis mentores durante todo este período han sido los más jóvenes, que tomaron las luchas del pasado y les dieron un carácter mucho más sustancial. Me inspira porque veo una generación que no da por sentado cuánto luchamos ni con cuánta fuerza. No solo saben cómo articular todo esto, sino que saben cómo expandirlo y desarrollar formas de cambiar el mundo que son realmente inspiradoras.
Con frecuencia, aprendemos mucho más de nuestros errores que de lo que hicimos bien, y la juventud debe estar lista para realizar muchos experimentos mientras intenta descifrar cómo se construye un movimiento. ¿Cuál es el lenguaje que llega a la gente? A pesar de que sabemos que vivimos en un mundo definido por el capitalismo racial, ¿cómo hacemos para crear una respuesta crítica efectiva? ¿Cómo alentamos a que la gente, los movimientos y las organizaciones reconozcan que en última instancia destruiremos este sistema y avanzaremos en una dirección socialista?
AT
Cuando pensamos en lo que sostuvo a la vieja y a la nueva izquierda, nos damos cuenta de que muchas veces tenían organizaciones definidas por el «centralismo democrático», que terminaban siendo demasiado rígidas. Pero estas organizaciones tenían una noción definida de membresía, de lo que implicaba debatir un programa y la capacidad para aprovechar la energía del activismo y canalizarla en instrumentos específicos. En la actualidad vemos que hay muchas organizaciones en la izquierda que están creciendo, pero todo parece más difuso. ¿Qué dirías sobre esto? ¿Perdimos algo y debemos reencontrarlo?
AD
Podría decir muchas cosas, pero me concentraré en el internacionalismo. Algunas veces me pregunto por qué no hemos sido capaces de crear una idea de conexión emocional con la gente que se encuentra en otras partes del mundo. ¿Por qué las mujeres negras de este país no están más conectadas con el movimiento de las mujeres negras de Brasil? Hay tantas cosas que podríamos aprender de ellas.
Anhelo un internacionalismo que nos haga sentir fuertes, que nos sirva para reconocer cómo nuestros deseos son los mismos que mueven a la gente de todo el mundo. No estoy sugiriendo que no exista el internacionalismo hoy, porque Palestina ciertamente ha jugado un rol en señalar el camino que debían adoptar las luchas abolicionistas en este país. La abolición no se trata de deshacerse de las cárceles; se trata de cuestionar todo el sistema carcelario, y eso es algo que está en juego en la ocupación de Palestina. Así que quiero internacionalismo ya.
Sobre la entrevistadora:
Astra Taylor es escritora, cineasta y militante. Su última película se titula What Is Democracy? y su nuevo libro, Democracy May Not Exist, but We’ll Miss it When It’s Gone, será publicado el 7 de mayo.
